Entrevista

Entrevista concedida a Alexandre Fortes, Jean Rodrigues Sales e Paulo Fontes, no Rio de Janeiro, em cinco sessões (dias 8, 10, 14 e 20 de abril e 10 de maio de 2011). Alexandre Fortes é Professor Associado de História Contemporânea da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro e pesquisador bolsista produtividade do CNPq. Jean Rodrigues Sales é professor de História Contemporânea da UFRRJ. Paulo Fontes é Professor Associado da Escola de Ciências Sociais da Fundação Getulio Vargas (CPDOC/FGV) e pesquisador bolsista produtividade do CNPq. Cecília Elisabeth Barbosa Soares transcreveu o áudio. Mouzar Benedito fez a edição. Pedro Estevam da Rocha Pomar, Nayara Oliveira e Rodrigo Cesar revisaram o texto final.

 

 

ORIGENS: UMA MISTURA NA AMAZÔNIA

 

Vamos começar pedindo o básico: que você falasse seu nome completo, data e local de nascimento.

Wladimir Ventura Torres Pomar. Na verdade, meu nome é Wladimir Ventura. Torres é pelo lado da minha mãe; Pomar pelo lado do meu pai. A data de nascimento é 14 de julho, eu sou um dos poucos brasileiros com quem a França comemora aniversário (risos). É 1936, em plena época já meio dura, não é? Embora não tivesse sido decretado o Estado Novo, meu pai estava preso quando eu nasci. Segundo contam, ele foi me visitar na maternidade, escoltado, para ver o filho nascendo (risos).

 

E onde você nasceu?

Nasci em Belém, Pará.

 

Fale um pouco mais sobre essas circunstâncias da tua família no momento do teu nascimento. Eles estavam em Belém do Pará, seu pai…

Ah, o meu pai tinha participado da, digamos, Revolta Liberal, em 1930[1], quer dizer, já tinha uma participação muito intensa. Ele era estudante de medicina. O desencanto com a Revolta Liberal o levou a participar, no Pará, da tentativa de Revolução Constitucionalista. Quer dizer, não tinha ideia clara, ainda, de que era na realidade uma revolta dos latifundiários do café, que queriam reverter o processo. Ele participou até de combate de rua, e teve que fugir. Então veio para o Rio.

Naquela época, no Pará, ele já se dava com Eneida Moraes, que era uma jornalista relativamente famosa no Pará e até no Rio, mesmo. Ela teve um papel importante como jornalista, no Rio. E através da Eneida é que ele acabou ingressando no Partido, aqui no Rio. Quando voltou para o Pará, então, ele já voltou como membro do Partido. E, em 1935, eles fizeram alguma atividade no Pará, relacionada com os embates da ANL [Aliança Nacional Libertadora[2]], com levantes no resto do país, e acabou sendo preso.

 

E ele já veio para o Rio, foi para o Pará já casado, como é que foi…

Não. Ele casou em 35. Ele casou, por incrível que pareça, um pouquinho antes da Revolta de 35. Ele se casou em novembro de 35. Então, já na bica, entendeu? Porque eles, também, devem ter sido apanhados de surpresa com a Revolta. Ele não sabe informar. Lembro-me que o Pará, naquela época, era um negócio meio à parte. A Amazônia era à parte. Você não tinha relação por terra com o Norte. Isso vem desde a época da colonização. Na verdade, tinha a província do Grão-Pará – Grão-Pará e Maranhão – e a província do Brasil. Eram duas províncias que tinham relação direta com Portugal. Não eram províncias juntas. E teve um desenvolvimento próprio. Você vê que a história da Amazônia é muito interessante, do ponto de vista da geração de riqueza, do embate entre os colonos e a dificuldade dos colonos pra se estabelecerem…

Era no tempo do ciclo do açúcar. Eles fracassaram: não tinha condição de ter cana. Mas, por outro lado, tinham as drogas do sertão, que substituíram as drogas que eram importadas da Índia, e criaram uma sociedade realmente, relativamente, próspera. Você pega o que os missionários, as ordens religiosas deixaram de bens no Pará em termos de igrejas e tudo o mais: é uma coisa muito rica. Tinha uma certa opulência. O que veio rebentar com isso, por incrível que pareça, foi a borracha. A borracha desorganizou a economia.

 

Da Amazônia?

Virou uma monocultura mesmo, e desorganizou o resto da economia das drogas do sertão. A agricultura que tinha, que era autossuficiente, se desorganizou.

 

Você sabe mais sobre essas circunstâncias do namoro, do casamento da sua mãe? Como que é isso?

Não sei. Eu sei que meu pai é de Óbidos, foi para Belém estudar, com 12 anos. Ficou na casa de um amigo, não digo nem dos pais dele, mas amigos do meu avô por parte materna. Porque o pai dele acabou indo para os Estados Unidos, a minha avó foi depois. Não se deram bem lá, ela voltou, e foi quem criou as crianças, junto com meu pai, com a família. Mas com 12 anos, ele foi para Belém, para continuar os estudos do ginásio. Porque Óbidos e as outras cidades do baixo Amazonas não tinham ginásio, nem nada. Ele fez o ginásio, ele fez o…

 

O ensino médio.

O vestibular para Medicina. Em 35, ele estava no 3º ano de Medicina lá mesmo, em Belém. E era um jogador de futebol, também. Jogou no Remo. Então era popular. Eu não sei bem como é que foi, essa… Nunca me lembrei de perguntar esses detalhes (risos). O fato é que eles se casaram em 35, e o primeiro resultado fui eu (risos).

 

E a sua mãe? Qual foi a origem dela?

O avô dela era um comerciante português estabelecido em Belém. Tinha três ou quatro filhas… Três filhas, que acabaram ficando no Brasil quando ele resolveu voltar para Portugal. Era uma classe média relativamente abastada, a família da minha mãe. Eu não sei bem como é que elas viviam depois disso, mas viviam de renda, ou qualquer coisa desse tipo. Naquela época, quando eu era garoto, eu me lembro: minha avó morava numa bela casa, de quintal enorme. Adorava, porque já com quatro anos eu subia em abacateiro, em cupuaçuzeiro, deixando a minha tia em desespero total (risos). Então ela era de família. Agora, ela não teve uma formação cultural constante. Acabou fazendo o primário, não fez o ginásio, e acabou casando com o meu pai. E aí, quer dizer, ela não era uma mulher de cultura, embora fosse interessada; aguentou a parada toda, uma parada muito dura, não é? Com as coisas do meu pai, as andanças e tudo, mas ela não tinha cultura.

 

Como era o nome inteiro dela?

Catarina. Catarina… O último nome dela era Torres, mas o Torres já era do marido. Eu me esqueço, agora, o nome de família, dela. Não me lembro agora.

 

Tá! Aí então você nasce. Seu pai está na prisão, vai te visitar. Fale um pouco da sua infância. O que você lembra, além de subir nos abacateiros (risos)!

Essa eu me lembro bem. A minha avó, a minha tia… Porque uma das irmãs da minha avó sempre morou conosco. Ela ficou viúva muito cedo, e virou uma espécie de companheira permanente, a tia Rosa. Ela viveu conosco, nos acompanhou, e foi quem, na realidade, na minha infância, foi o nosso grande suporte. E ela ficava num desespero: “Ó, Wá, desce daí, ó, Wá!”. Isso eu me lembro bem. Outra coisa é o seguinte: eu adorava tapioca, biju. Então saía de manhã cedo, era um garotinho ainda, saía de manhã cedo, e ia para a casa da minha avó, pegar dinheiro com ela. Comprava tapioca e ia para casa tomar café (risos). Já com três, quatro anos eu fazia isso tranquilo. Também, Belém é uma cidade tranquila, não é? Mangueiras…

 

Vocês moravam nessa parte mais central de Belém?

Não, eu morava, hoje não saberia dizer muito bem qual a região. Não era muito longe do centro, é rua João Balbi. Era quase perto do centro, mas eram ruas sem calçamento, sem nada. Ficava a uma quadra, duas quadras da linha do bonde. Belém tinha uns bondes muito avançados para a época. Eram daqueles tipo camarão, que existiam em São Paulo. Fechados, e tudo, por dentro. E a minha avó casou em segundas núpcias com um motorneiro.

 

Sua avó, mãe da sua mãe, no caso?

A mãe da minha mãe. Casou em segundas núpcias com um motorneiro. Um condutor de bonde. Então eu aproveitava que ele era condutor de bonde e, de vez em quando, ficava na parada e pegava o bonde para dar uma volta com ele (risos). E o bonde ia até o Bosque, que ainda existe hoje, uma espécie de Jardim Botânico de Belém.

 

E nisso, o seu pai estava preso?

O meu pai estava preso.

 

Porque isso que a gente está falando é o auge do Estado Novo[3], não é?

É. Estado Novo. Teve um determinado momento em que ele foi solto. Não sei por quê, por causa de algum movimento político, de meia anistia, mas depois foi preso novamente. Ficou preso até 1940, 41, quando eles fugiram. Aí já foi fuga.

 

Então essa primeira infância sua, foi você, sua mãe, na casa da sua avó?

Eu, minha mãe, também fazendo visita a meu pai. Com três ou quatro anos, depois eu fui “botado” no jardim de infância. Saía do jardim de infância, e, em vez de ir para casa, eu ia para o presídio.

 

Você se recorda disso?

Recordo. Porque não era bem presídio; era uma delegacia, chamada Umarizal, nome do bairro. Aliás, o bairro era o mais legal. Eu ia lá para a porta, almoçava com eles, porque eles sempre faziam uma comida, e coisa e tal. Então eu ficava com meu pai, uma parte do dia, e depois ia para casa.

 

Ah, então tinha uma convivência com ele, mesmo ele estando na prisão?

Tinha, tinha! Tinha uma convivência. Eles tinham uma certa liberdade. Uma cidade do Norte, isolada, sempre há um processo diferente de tratamento. Então, isso eu me lembro bem. Já me acostumei um pouco com a vida de presidiário (risos). Já tomei conhecimento do assunto com três, quatro, cinco anos. Aos cinco anos, então, depois que eles fugiram, organizaram a nossa vinda para o Rio, também. Acho que fiz seis anos no dia em que eu cheguei ao Rio.

 

Como que eles contavam para você, uma criança, o fato de o seu pai estar preso?

Olha, nem… Não entrava no raciocínio.

 

Não era uma questão…

Era o fato, estava ali. Só depois é que eu vim raciocinar. Mas, nessa época, para mim era uma coisa natural. Meu pais está lá, minha mãe está aqui, eu vou, ele de vez em quando vinha em casa. Eu me lembro disso também: ele vinha em casa, os policiais ficavam ali, ele fazia a chamada visita íntima. Só depois é que eu vim descobrir (risos) o que era a visita íntima. Eu ficava na porta, ele passava várias horas de visita com a minha mãe, depois saía, ia embora, voltava. E, para mim, isso parecia o natural, não era fora de cogitação.

 

Wladimir, eu ia te perguntar: você falou dos seus avós maternos. E os seus avós paternos? Eles moravam em Belém?

Não. O meu avô paterno era um peruano, Felipe Cossio del Pomar. Peruano, descendente, assim, de família fidalga da Espanha que foi para Paris. É uma vida meio aventuresca, a dele. Foi para Paris, conviveu com os intelectuais, era formado em História, tem estudo interessante sobre os incas, sobre a arte dos incas e tudo. Ele gostava de pintar, foi a Paris estudar pintura, conviveu com todo aquele pessoal do final do século. O Paul Gauguin[4] é neto de uma peruana [Flora Tristán] que era prima ou qualquer coisa do meu avô.

 

Então você é parente do Paul Gauguin (risos).

Do Paul Gauguin. Não é? E ele foi para Paris, então, e eu não sei por que cargas d’água, isso é o que eu não sei, ele acabou batendo em Óbidos. Eu não sei se ele veio para fazer alguma pintura, um negócio de igreja, recuperar… O fato é que, também era uma época – no Pará, com o negócio da borracha – que trazia aventureiro de tudo, tudo o que é canto. O fato é que ele foi bater lá. Bateu lá, o que aconteceu?

O meu bisavô por parte da mãe do meu pai, por parte materna, era subtenente de um forte do Exército em Óbidos. Óbidos é um canal de travessia do baixo Amazonas para o médio Amazonas – só dois quilômetros de largura do rio, um canyon, praticamente um canyon. – E lá eles construíram um forte, já desde 1700. E o meu avô era subtenente dessa guarnição. E tinha filhos, filhas, etc. E eu não sei por que cargas d’água o meu avô… Provavelmente ele se apaixonou, dizem que ela era muito bonita, a minha avó, a vovó Rosa… Era Rosa também. Por coincidência, o mesmo nome da mãe do meu bisavô, a mãe do Felipe Cossio também era Rosa – sei lá, quer dizer, essas coincidências, essas coisas da vida. – E eles se casaram em 1914, ou 11 ou 12, que é o período em que começa o descenso da borracha também.

A crise da borracha, quando chega em 14, já tinha uma crise brava. A produção da Malásia já estava superando, era mais barata, então a Amazônia entra em crise. E então resolvem ir embora para os Estados Unidos. Recebeu o contrato, etc., e ele vai na frente, em 1915, e a minha avó vai depois, com dois dos filhos. Nesse período ela já tinha o meu pai, e já tinha o segundo filho, que era o Roman. Ela vai para os Estados Unidos e não se dá bem lá. Não sei por que cargas d’água, um negócio que nunca ficou claro na minha família, ela resolve vir embora. E vem grávida, inclusive, grávida do terceiro filho. Mas ela era uma mulher muito decidida. Eu me lembro da minha avó, assim, daquelas mulheres bastante firmes nas coisas. Ela era prendada, do ponto de vista do artesanato. Era uma costureira de primeira linha. Na minha opinião era exagerada do lado feminino, então, se vocês pegarem algumas fotografias minhas quando criança, vocês vão me ver de babados (risos)…

Então ela se firma como costureira na volta e acaba sendo costureira da elite local. E não só da elite local: às vezes ela atendia o pessoal que vinha de Santarém, a fama dela como costureira atingiu toda aquela região. E com isso, ela consegue, digamos assim, encaminhar os filhos para o estudo. Meu pai, então, vai para Belém estudar. O segundo não vai porque não era muito de estudo. Ela, depois, vai para Belém também. Vai morar em Belém até o casamento do meu pai. E aí a vida dele desenrola…

 

Seu pai era o filho mais velho deles?

Era o filho mais velho. Depois, meu pai só foi encontrar o pai dele em 1946. Quando houve uma conferência mundial da paz, em 47, eu acho… 47 ou 48, uma conferência mundial da paz no México, ele vai, era deputado nessa época. Meu pai ia ao México e o pai dele vai encontrá-lo. Porque o meu avô acabou instalando uma escola de pintura em San Miguel de Allende, no México, que ficou famosa também. O Diego Rivera[5] participou, todos aqueles muralistas mexicanos tinham relação com ele. E ele vai encontrar, um encontro breve. O meu pai, eu acho que nunca aceitou as explicações, não entendeu, sei lá. Mas eles tiveram um encontro breve, e depois nunca mais se viram. Meu pai morreu, a bem dizer, antes dele. Ele sobreviveu, depois voltou para o Peru.

 

Você chegou a conhecê-lo?

Não cheguei a conhecê-lo, porque eu não sabia que ele estava vivo. Senão eu teria ido lá. Eu procurei uma vez, no México, porque fui fazer um curso nos Estados Unidos, em 62 ou 63. Na volta, eu passei pelo México e tentei vê-lo, mas ele não estava no México, estava na Espanha. Então não cheguei a conhecê-lo.

 

Wladimir, você, não tenho certeza, mas acho que no seu livro sobre o seu pai, você conta que ele encontrou com o pai dele em Cuba também.

Não encontrou em Cuba. Foi no México. Cuba, por quê? Está relacionado ao fato de que a segunda esposa dele era cubana. Ele foi casar 34 anos depois do casamento com a minha avó. É, casou com uma cubana. Foi a Cuba, conheceu a segunda esposa dele, e casou. Assim, Cuba entra nesse negócio.

 

Tá. E você se chama Wladimir, e nasceu no dia da Revolução Francesa (risos)?

Quase que eu sou Lênin.

 

Podia ser Robespierre (risos).

Caiu o bom senso. O bom senso, assim, só para botar o Wladimir, bateu… Manter só o Wladimir. Mas segundo contam, a vontade era botar Wladimir Lênin (risos). Aí ficou Wladimir Ventura, que é mais legal.

 

 

MUDANÇA PARA O RIO: UMA OPERAÇÃO DE GUERRA

 

Em 42, você disse que então, com seis anos…

Cheguei com seis anos ao Rio. Viemos de navio, já na época da guerra. Foi uma operação, digamos assim, quase secreta, embora eu não me lembre, mas eu notava que havia alguma coisa diferente, já vim com nome trocado. Não vim com o meu nome… É muito interessante porque durante a viagem eu via que a minha mãe, de vez em quando, conversava com um jovem que viajava no mesmo navio. E eu ficava indignado, aquele ciúme infantil (risos), de resguardo. Só depois, muito depois, que eu vim descobrir que ele era o Seixas, que foi assassinado durante a ditadura militar, e que vinha fazendo a guarda, acompanhando como segurança, e vinha para o Rio também, para se incorporar à atividade do partido no Rio.

 

Ah, então toda a vinda foi uma operação. O seu pai saiu da cadeia em 40…

Não, o meu pai já tinha chegado ao Rio… Eles fugiram. Fugiram pelo Amazonas, Tocantins, subindo o Tocantins até Peixes, se não me engano. Em Peixes conseguiram um caminhão, foram a Goiânia. Uma odisseia, odisseia de canoa! Grande parte do Tocantins eles viajaram de canoa, subindo até Peixes, é um trecho grande. Devem ter levado uns dois meses viajando, por aí. Então ele veio para o Rio e foi trabalhar como pintor de parede no Cine Polytheama, ali no largo do Machado. Quando nós chegamos ao Rio, esse era o trabalho dele: pintor de parede no Cine Polytheama, que estava em construção.

 

Aí, de alguma forma, aqui no Rio, ele deu um jeito de se contatar o Partido?

Não, ele já veio ligado ao Partido. Nessa época, eu também só vim a descobrir depois, tinha um piloto da Panair, piloto de Constellation… O voo do Rio a Belém era feito de Constellation. Tinha três formas possíveis de ligação a Belém, naquela época: ou você fazia isso, vindo pelo rio, de canoinha, ou você vinha de navio, pela costeira, ou você ia de avião pela Panair. As três possíveis ligações do Norte, de Belém, com o Sul, o Rio. Esse piloto, de vez em quando ia em casa, nos visitava, levava brinquedo para mim – ele tinha todo um cuidado, guardei muitos, depois mantive relações com ele, o Paulo Roppe.

 

Paulo?

Paulo Roppe. Ele tinha sido da Marinha, tinha sido preso em 35, fez parte da Aliança Nacional [Libertadora], e tudo. Não era do Partido, mas mantinha ligações. Nessa época, o Maurício Grabois também trabalhava na Panair. E, através dele, Paulo acabou aceitando ser uma espécie de pombo-correio, de manter ligações conosco. Então tudo foi organizado em articulação já com o processo de reorganização do Partido no Rio. Que depois veio dar na famosa CNOP [Comissão Nacional de Organização Provisória]. Eles pediram para o pessoal do Pará, que pudesse, vir para o Rio. Então ele veio num processo já articulado. Nós também já viemos num processo articulado, viajando durante a guerra… Viajar durante a guerra significa que é à noite, está tudo escuro, blecaute. Não tinham os comboios protegendo os navios.

Três coisas que eu me lembro bem na viagem: a saída do porto de Natal, que realmente, é uma coisa, assim, espetacular, do meu ponto de vista. Não sei se hoje seria igual, mas naquela época me deu uma bela impressão, aquele negócio, uma igrejinha na saída… A saída é muito bonita. Depois, a entrada nossa na Baía de Todos os Santos, cruzando com o Baependi, que depois nós só ouvimos que era um navio que havia sido torpedeado. E por fim o fato de que uma noite, eu dormia no beliche de baixo, mas o meu irmão teve algum problema e eu fui para o beliche de cima. De madrugada, eu esqueci, quis ir ao banheiro e esqueci que estava no beliche de cima. Aí, pá! Até hoje tenho essa marca aqui, que foi dessa queda. E foi uma operação de guerra, porque taparam as escotilhas, taparam tudo para poder acender uma vela, para me atender, e tal, e fui atendido botando água salgada.

 

Não é à toa que você lembra, não é (risos)? Não é mole!

Mas, quando chegamos ao Rio, meu pai estava nos esperando. Saímos bem, e tal. Depois eles ficaram morando numa pensão. Era uma pensão que não aceitava crianças, então eu e meu irmão tivemos que ficar em outra casa, com outros companheiros. E eles na pensão. Depois é que eles se reorganizaram, foram para uma pensão no Flamengo, ali na Marquês de Abrantes, aí reuniu a família. Daí, nós fomos para Madureira. Ficamos um período em Madureira e depois fomos para São Paulo, já num processo de “pós-pós-pós-Conferência da Mantiqueira”[6].

 

Tá, então você fica o quê, uns dois anos, no Rio?

Nesse período, um ano e tanto a dois anos e meio. Ah, e moramos em Vila Isabel também. Moramos em alguns lugares aqui no Rio.

 

E você chegou a estudar aqui no Rio?

Eu cheguei a estudar em Vila Isabel. Cheguei a ir para a escola, já para fazer o primeiro ano, já para começar a aprender… Naquela época, fazia caligrafia e tal, isso eu me lembro bem. Minha avó, é lógico, fez uma farda para mim (risos), ela veio, fez uma farda.

 

Ela veio, também?

Ela veio para o Rio, morou conosco lá em Vila Isabel. Era avó por parte de pai. Mãe do meu pai.

 

Uma criança tendo que se deslocar de um lugar para outro, como era isso? Eles explicavam, como você reagia? A coisa dos amigos também…

Engraçado. Eu não me lembro de ter tido, propriamente, problemas. Sempre tive uma capacidade muito grande de adaptação, talvez em função disso. Na realidade, foi um negócio meio natural. Eu fui ganhando a capacidade de me adaptar a novas situações. Não entendia direito o por quê. Mesmo que me explicassem, eu acho que não tinha ainda conhecimento suficiente para sistematizar, para digerir a coisa da forma completa, mas eu fui me adaptando.

 

Aí vocês foram para São Paulo, em 43 mesmo?

Em 43 nós fomos para São Paulo. Fomos de trem, que na época era um maria-fumaça. Eu me lembro bem. Os homens botavam uma espécie de jaleco para poder viajar, para não pegar poeira demais.

 

Ah, é? Engraçado (risos).

E nós fomos para São Paulo, e fomos também para uma pensão, lá na rua Augusta. Nessa pensão já estava o Diógenes Arruda, que também morava nessa pensão, com a família dele. Era um erro, do ponto de vista da segurança. Mas fomos para lá. Chegamos depois, no inverno, aí já senti o choque.

 

É, São Paulo…

Se não me engano eu peguei logo depois uma catapora, um sarampo ou algo

desse tipo, dessas doenças infantis. Naquela época não tinha vacina. Mas depois nós saímos da rua Augusta e fomos morar… Não me lembro bem, mas ficamos em São Paulo durante um bom tempo. Nós ficamos lá até 1945. Aí comecei, devagar, a ter notícias das atividades (risos) não muito legais do meu pai, comecei, um pouco, a tomar consciência, já com sete, oito anos. Nove. Em 45 eu tinha nove.

 

E você estava, então, estudando em São Paulo? Eles te colocaram…

Eu fui estudar… Ah, fomos para Pinheiros! Rua Borba Gato. Passamos lá o período da guerra, na Borba Gato [atual rua Virgílio de Carvalho Pinto].

 

Você tem lembranças dessa coisa do período? Porque é um período de bastante privação da cidade, você lembra de alguma coisa disso?

Olha, de privação, não. Engraçado, me lembro dos gasogênios[7], dos carros tocados a gasogênio, com aqueles tubos atrás. Os bondes funcionavam regularmente, normalmente. E eu estudava perto, também. Quer dizer, eu ia a pé. Eu estudava na rua Teodoro Sampaio, era uma escola que tinha ali.

 

Eu sei que escola é. Ainda tem.

Ainda existe aquela escola? Aliás, fica, teve um período em que tinha como diretor um Stálin (risos). Mais tarde eu soube que era o filho de um companheiro nosso. Você vê do que eu escapei?

 

Ia ser um Lênin na escola de um Stálin (risos)!

Nessa época, ainda era criança. Mas depois, anos depois, já adulto, eu soube que ele era diretor da escola. Então eu estudava ali, ia a pé, voltava a pé… O que eu me lembro era das notícias sobre a guerra. Tinha um negócio de ser mandada a FEB[8], e tudo isso mexia com todo mundo. O negócio da guerra mexeu com todo mundo. Mas a nossa vida com nome diferente sempre mexia com a minha cabeça: “Por que eu preciso ter nome diferente?” O nome do meu pai é diferente, o nome da minha mãe é diferente, o nome do meu irmão é diferente…

 

Eles te matriculavam com esse nome diferente, na escola?

Com o nome diferente. Em 45, então, vem a anistia. Aí, a situação é diferente. E um marco que me coloca bem na cabeça que era um negócio feio é que o [Luís Carlos] Prestes é solto e, quando vai a São Paulo, vai almoçar lá em casa. Quando o staff todo começa a ver que o negócio do comunismo entra de cara, assim, porque já se falava livremente e tal, vem a campanha eleitoral de 46, com a Constituinte, e aí acompanho meu pai em vários lugares, ou junto com a minha mãe. Então aí já entro no ritmo daquela agitação democrática, que é uma coisa impressionante, não é? Para mim era um negócio fora de cogitação. O fato de ter que explicar para os vizinhos que não era bem aquilo [de nos identificarmos realmente para eles] foi muito engraçado, era muito engraçado. Alguns vizinhos aceitaram bem: “Tudo bem”. Agora, outros começaram a olhar de cara feia.

Nós morávamos numa vila. Então o mais lógico foi a gente voltar para o Rio, para organizar o Partido. Na verdade, nesse período, o meu pai, praticamente, era o segundo homem da direção. Ele e o Arruda disputam, um pouco, o segundo lugar. Ele tinha o defeito de falar o que achava (risos), e os problemas dele começam por aí. Mas ele tinha reconstruído o Partido em São Paulo.

O Partido mais forte do Brasil era em São Paulo, e ele era o dirigente desse processo, então ele vem já preocupado em interferir na reorganização do Comitê Central, iniciada na Conferência de 43, e essa coisa aumenta mais ainda.

Então viemos para o Rio. Aí fomos morar em Laranjeiras, lá no Zacatecas. Ainda está lá hoje. Um dos primeiros grandes prédios do Rio. E eu passo a estudar ali no largo do Machado, na Escola 1, Grupo 3º, José de Alencar, ou algo parecido. Mas era a escola José de Alencar. Deve existir até hoje, eu acho. Uma escola boa. Aí eu fiz o 4º e o 5º ano lá na José de Alencar.

 

Agora que eu localizei qual é a escola. Bem em frente ao largo do Machado mesmo.

É! Bem em frente, no centro, quase na rua do Catete. Tem a entrada e ela é de fundo, assim, até me lembro, tem um portão de ferro. Essa escola tem uma participação importante na minha vida, no meu estudo. Porque quando eu vim para o Rio, na 4ª série, eu era um vagabundo total.

 

Era isso que eu ia te perguntar. Você era estudioso?

Eu era um vagabundo total. Eu matava aula, eu não me dava com a professora. A professora era chata demais.

 

Você gostava de fazer o quê, jogar bola? Você matava aula para quê, jogar bola?

Jogar bola, para não fazer nada, ficava escondido. E aí, o Zacatecas era grande para diabo. Dava a chance de você fazer um montão de coisa sem ser percebido. Então, eu passei raspando. Não gostava da professora. Ela não me dizia nada. Aí eu passei. Quando eu fui para a 5ª série, peguei uma professora superinteressante. Guardo ainda o nome dela: chamava-se Olimiê. Professora Olimiê. E ela era uma pessoa, assim, de organização da turma, de botar o pessoal para competir, para discutir as coisas, entende? Diferente. Então tinha um sistema de rodízio em que, quem estivesse melhor colocado no ensino geral, ela botava na frente; os mais atrasados ficavam atrás, até nisso ela fazia um jogo. E ela estimulava que a gente, depois da aula, reunisse aqueles que tinham mais afinidade para estudar em conjunto, para discutir as matérias. E eu adorei, e aí virei um aluno de primeira. Não faltava nenhuma aula, estava em todas, participava de tudo.

Comecei a estudar para valer. Mudou, mudou totalmente, e ela é que foi responsável por isso. Tanto que – e eu guardo até hoje – não cheguei a ouvir, mas depois me contaram, que alguns colegas ouviram a professora do 4º ano perguntando para a Olimiê como é que eu ia. Porque eu tinha sido horrível na sala dela, e realmente eu era horrível (riso). E a Olimiê disse: “Ele é ótimo”, não sei o quê. Ela ficou espantadíssima! Coitada! Não entendeu nada! Não entendeu, mas o problema foi, em grande parte, falta de empatia com a professora. Ela não me estimulava. Ela dava aquela aula que eu achava horrenda.

 

O teu pai e a tua mãe eram disciplinadores?

Não, não. Cobravam, um pouco. O meu pai nunca foi, assim, de disciplinar. Ele era estimulador. Depois, ele teve um papel importante, mais adiante, na medida em que já desde antes ele me estimulava a ler. Então eu comecei a ler com sete anos, mais ou menos, sete ou oito anos. O primeiro livro que eu li foi o Gulliver, Aventuras de Gulliver. Fiquei muito impressionado (risos). Não entendi direito, mas foi o primeiro livro que eu li. Ele me estimulava muito a ler, entende? Então esse estímulo foi crescendo, foi ótimo, teve um papel superimportante na minha formação. Eu, até hoje, sou um leitor inveterado, adoro ler. De tudo.

A partir de um determinado momento, ele começou a orientar: “Precisa ler os clássicos. Porque os clássicos são universais, continuam. Você vai ler coisa antiga que continua presente hoje em dia”. As grandes paixões humanas, os grandes problemas da humanidade, você vai encontrar nos clássicos. Então, Shakespeare… Balzac… Todos os russos: Dostoiévski, Tolstói e por aí afora. Goethe… Ele adorava Goethe. Então ele me passou isso. Era o estímulo. E, à medida em que você vai lendo, você vai embora, não é? Você pegou o ritmo, você vai embora.

 

E a tua mãe?

A minha mãe, não. A minha mãe era protetora com os filhos. O problema dela era proteger os filhos. Ela era galinha de botar sob as asas, defender de qualquer defeito que a gente tivesse, de qualquer besteira que fizesse; sempre ela tinha uma explicação. O que às vezes é bom, mas às vezes é ruim, também. Você pode se perder. Mas não havia essa coerção, eu não me lembro nunca de ter havido coerção sobre nós de qualquer tipo. Eu não me recordo disso.

 

Você era um garoto briguento?

Meio briguento. Meio briguento, de enfrentar parada, de topar, até hoje tenho uma marca aqui também, de uma com um cara que me deu uma pedrada. Jogou, mas isso… Crianças (risos)! Isso faz parte, qualquer criança normal é isso aí.

 

Ainda mais nessa época, que tinha um pouco mais de liberdade, a criança brincava.

Ah, não. Era outra época. Totalmente diferente. A nossa garotada toda era uma garotada que era mesmo de rua, que brincava muito, que jogava futebol, tinha pega-pega, tinha um montão de brinquedos que a gente fazia. Hoje é difícil ver a garotada brincando.

 

Você torcia para algum time nessa época?

Nessa época, quer dizer, lá em Laranjeiras eu comecei a ir lá para o Instituto de Surdos e Mudos. Comecei já na 5ª série a ajudar num negócio lá do Surdos e Mudos. Tinha uma série de coisas, e eu adorei aquilo, e comecei a jogar futebol lá no Surdos e Mudos. Eu era um perna-de-pau (risos), não era um bom jogador, não. O Fluminense ficava perto, mas aí, o que aconteceu? O técnico do Surdos e Mudos, que estimulava a gente, organizava e tal, foi ser técnico do América. E levou o América para ser campeão. Então, pela primeira vez, a partir daí, virei América. Sou América até hoje. Não sofro, porque americano não sofre (risos). Não tem problema, porque já vai pronto para perder. Então no Rio eu sempre fui América, apesar de viver muito perto do Fluminense.

 

Por causa dessa circunstância.

Em função dessa situação muito particular lá, da atividade no Surdos e Mudos. A gente fazia teatro, participava de jogos com o pessoal surdo-mudo. Era uma interação muito interessante que eu tive nesse período com o deficiente físico. E foi muito bom para mim, perdi todo o preconceito nessa relação com eles lá. Não me lembro bem por que eu fui, quem me levou, isso eu não lembro bem, se era alguma vizinha que convidou. É possível que tenha sido isso. Mas o fato é que eu tive essa participação lá de quase um ano.

 

Só ainda mais uma pergunta nessa chave aí de Laranjeiras. Você tinha muitos amigos? Você lembra de amigos dessa época?

Tinha amigos. Esse era outro problema, porque eu, logo depois, quando morava em Laranjeiras, acabei o 5º ano e fiz o que se chamava vestibular. Fiz vestibular para o internato do Colégio Pedro II, lá em São Cristóvão, que era disputadíssimo. O Pedro II era considerado o melhor colégio do Rio, e só tinha um. Tinha o externato e tinha o internato. Não é como hoje, em que você tem Pedro II de cima abaixo. E o internato era – porque você ficava de interno mesmo – tudo pago pelo governo. A única coisa, o gasto que se tinha era o famoso enxoval. Tinha que levar o enxoval, roupa de cama, fardinha… Agora, o resto, tudo, quem dava, comida etc… Era público, não é? Então era muito disputado. E eu passei.

Aí a minha vida passou a ser uma grande parte com os colegas de escola. Ficava de segunda a sábado, saía sábado depois do almoço, para ir para casa, passava sábado à tarde e domingo em casa. Nesse período, também, logo depois os meus pais mudaram do Zacatecas para o Leblon, para uma casa que ainda existe, ali na Dias Ferreira, 78. O conjunto ainda existe. Não foi derrubado, parece que está tombado. E aí eu ia, então, para o Leblon.

 

Isso é o quê, 1946?

É 47… Não, isso já é 48. Que aí o meu pai se elege deputado por São Paulo. Vai a São Paulo. Nós voltamos momentaneamente em 47 a São Paulo, para a campanha da eleição complementar, estipulada pela Constituinte. E ele, na primeira vez não saiu candidato por São Paulo, que é onde ele tinha condições de se eleger. Botaram ele como candidato no Pará – que ele não ia havia não sei quantos anos – por ser paraense. Jogada maluca. Então, quando veio a possibilidade de nova participação…

 

Nas vagas de São Paulo, não é?

Constituição estabelece uma nova proporção para os estados. Então São Paulo teve candidatos para o Senado o Portinari versus o Roberto Simonsen, e para deputado federal o meu pai participa e é o mais votado de São Paulo. Ele teve cento e trinta e poucos mil votos. Se você pegar proporcionalmente, nenhum desses Tiriricas da vida bate na votação que ele teve. Mas ele foi na legenda coligada com o PSP [Partido Social Progressista, liderado por Adhemar de Barros].

Na volta, nós ainda morávamos no Zacatecas. Logo depois o Partido é colocado na clandestinidade. Ele não é cassado porque ele estava na coligação. Se fosse cassado, tinham que cassar todo o pessoal do Adhemar. Então soou esdrúxulo que ele e o Arruda continuassem como deputados comunistas na coligação. O resto todo do pessoal cai na clandestinidade, e nós vamos morar, justamente, no apartamento onde o Grabois morava, lá no Leblon, desde quarenta e poucos. A primeira vez que eu fui lá – eu passei um período lá com o Grabois – foi durante a guerra, em 44.

 

Então, para além das relações políticas, a família Pomar era amiga da família Grabois, tinha relações…

Era! Tínhamos relações com o pessoal do Grabois, tínhamos boas relações com a família do Arruda, havia uma solidariedade muito interessante, e nesse período da legalidade eu vi muito intercâmbio entre as famílias. Não tinha problema nenhum.

 

Todos tinham filhos mais ou menos pequenos?

Todos, mais ou menos pequenos, mais ou menos da mesma idade. Eu mesmo, durante um período, fiquei na casa do Prestes. Não sei se foi no período das eleições ou logo depois, quando meu pai e minha mãe tiveram que fazer uma viagem, qualquer coisa desse tipo. Então, convivi também, com Prestes, amigo também. Inclusive com a Anita Prestes. Éramos totalmente diferentes. Excelente professora. Ela fala até bem. Mas não entendeu nada do que aconteceu.

 

Então…

Mas aí teve essa transição. Então as amizades que eu fiz foram as amizades de escola. Eu tinha toda a garotada que era lá do Zacatecas, era um montão. Aliás, formava ganguezinhas dos grupos de maior afinidade. Isso também tinha, mas acabou porque eu mudei. Nunca mais tive contato com nenhum deles. Aí sim, no Leblon eu tinha uma patota. Até depois, há pouco tempo, recuperei algumas. Infelizmente alguns já morreram – o pessoal vai indo embora, não é? – Isso é um problema.

 

Mas aí nós tínhamos uma patota legal, na Dias Ferreira. Embora passasse o bonde, a gente brincava. Nas férias, era assim: sete da manhã na praia, futebol até meio-dia. Para descansar – naquela época não tinha prancha – a gente pegava jacaré. Depois, três horas da tarde, na praia de novo até sete da noite. Uma grande parte da resistência que eu ainda tenho hoje em dia se deve a isso. A essa prática de futebol. Era perna-de-pau, não era bom jogador. Não fazia pouco, mas era perna-de-pau. Mas dava uma resistência do cão. Você imagina jogar três horas direto na areia e ainda, pra descansar, mergulhar pra pegar jacaré (risos)? Só maluco! Mas dá uma resistência! Então, ficamos aí até 1950, quando acabou o mandato.

 

Você era filho do deputado federal do PC que não tinha sido cassado. Isso aparecia no seu cotidiano? Nessa coisa dos amigos, de falar que você era…

Aparecia. Mais ou menos, aparecia, todo mundo sabia, mas não era um negócio assim, foco da discussão. Não me lembro de ter havido nenhum preconceito em relação a isso. Mesmo se os pais fossem temerosos, a garotada não dava muita bola, e a gente tinha uma convivência muito boa com a garotada. Eu fiz dois anos no internato, consolidei as amizades. O 3º ano, eu fiz no externato. Tive problema de alergia, ficava doente toda hora no internato, e era problema de alergia. Eu não sabia direito o que era alergia, aí resolvi sair do internato. Terminei o segundo ano e fui fazer o terceiro ano no externato em frente da avenida Passos. Não sei se ainda existe.

Preconceito, que eu me lembro, foi vivido quando eu entrei no Pedro II. Na primeira semana de aula no internato, eu não fui porque estava com gripe. Eu tinha um processo de asma grande, nesse período. Acabei me curando lá em Itatiaia, mergulhando em água gelada. Foi o que me curou da asma. O médico: “Tem que fazer uma dessas”. Naquela época eu tinha um amigo de tropa, que era advogado, da tropa política, que tinha um hotel lá em Itatiaia. Então vamos até lá! E lá passei um período lá fazendo meu tratamento. Mas faltei à primeira semana de aula, lá no internato. Quando eu chego, na semana seguinte, a primeira aula que eu tinha, na segunda-feira, era de latim, com um personagem chamado Wandik Londes da Nóbrega. Pra você ver como eu lembro, não esqueço o nome de umas figuras! Ele me chama para uma arguição oral, não sei se hoje ainda existe. Eu falei: “Professor, eu não vim na aula passada”. “O senhor deveria ter tomado com os colegas.” “Mas eu estou chegando.” “Não interessa.” E lógico que eu tirei um zero. E ele me mandou escrever…

 

Em latim?

Em latim. Mandou escrever algumas palavras em latim: dativo de poeta, gerúndio de columbus, não sei o quê, e eu lá sabia o que era? Depois eu descobri que era puro anticomunismo. Era uma tentativa de me desmoralizar diante dos demais… Tanto que eu virei um grande aluno de latim. Hoje eu não lembro de nada (risos), mas de raiva, é o negócio da luta de classes. Eu tive que estudar porque estava enfrentando o inimigo! Aí ele passou a ter dificuldade comigo. Mas me chamava sempre. E eu: pá, pá, pá, pá. Ablativo, genitivo, nominativo (risos), estava por dentro, não é? Lia o César, que era o famoso De Bellum Galico, de cabo a rabo. Tudo isso, naquela época, eu sabia. Depois, de raiva, eu esqueci tudo (risos). Eu fui estudar porque senti que era um negócio anticomunista mesmo.

Ele chegou a ser diretor depois, e com raiva teve que me dar uma medalha pelas minhas notas em geografia, porque eu era um ótimo aluno em geografia. Adorava geografia, e peguei um professor ótimo, também. Um cara chamado Aldimir São Paulo, que fazia a gente viajar pelo Brasil. A gente fazia uma viagem, sempre, com ele, eu adorava. Eu era um bom aluno em geografia. Antes eu não era, não. Então ele teve que me dar uma medalha, porque não teve jeito. E você sabe que ele chegou a expressar durante cerimônia, que dava aquilo a contragosto? (risos)

 

 

PRIMEIROS PASSOS COMO COMUNISTA

 

Nessa época você morava no Leblon, estava estudando no Pedro II, teu pai na Câmara como um dos dois deputados que tinham restado do Partido Comunista. Você tinha contato com classe trabalhadora?

Não, não com classe trabalhadora. Comecei a ter contato com o pessoal da área estudantil quando fui para o externato. Aí, no externato, naquela época já tinha a União da Juventude, que estava em formação, tinha uma base estudantil do Partido, e eles me procuraram para participar. E eu comecei a participar, sem ninguém saber. Não contei ao meu pai, não contei a ninguém. Ingressei assim, meio de banda.

 

Com o Partido ainda na legalidade?

Na ilegalidade. O partido estava na ilegalidade. Foi em 1949, eu fazia o 3º ano. Lá eu fiz contato e entrei. Participava. Depois, alguns deles ficaram, tinham umas famílias… Família Vinhas.

 

Moisés Vinhas.

Não, não o Moisés. Eram outros Vinhas, do Rio. O irmão de um desses Vinhas, que era aluno do Pedro II, já era aluno do científico – naquela época tinha ginásio, e depois do ginásio tinha o científico e o clássico, a maior parte deles já era do científico ou do clássico. – Era o Mauro Vinhas de Queirós. Teve um Vinhas que escreveu sobre o Contestado, muito interessante. Era irmão desse que estava no Pedro II. E algumas das reuniões que a gente fazia da base eram lá na casa dele, em Botafogo. Eu ia clandestinamente, para os meus pais não saberem.

 

Por quê? Você achava que eles não iam reagir bem?

Não, não. Nessa idade, rapaz, a gente quer ser independente, não é? A gente quer sempre fazer as coisas de modo independente. Quando o meu pai soube que eu era do Partido, que participava das áreas, ele ficou meio espantado. Não falou nada, mas eu vi que ele ficou meio espantado.

 

Quando você se deu conta de que o seu pai era comunista e do que significava ser comunista?

Tranquilo… Engraçado, eu acho que foi um negócio meio de assimilação natural, entende? Havia um probleminha… As minhas ideias concordavam com as deles. Não era negócio diferente da vida normal. Era uma maneira de encarar a vida, e eu fui encarando daquela mesma forma. Depois, quando eu me dei conta de que aquilo era comunismo, ih!, nem fui botar um rótulo. Porque, na prática, o conteúdo é que era o que eu tinha me habituado a ver. Você ser contra as injustiças, ser de determinada atividade de caráter. Meu pai, por exemplo, tinha o negócio do caráter. Para ele era uma questão chave. E ele tinha essa capacidade. Eu não tenho. Quem tem essa capacidade é a minha mulher, de conversar poucas coisas com uma pessoa e sair: “Ó, esse cara tem caráter, esse não tem caráter” (risos). Ela é impressionante! Eu não. Eu preciso conviver mais para descobrir as coisas. Eles não. Por outro lado, se o fulano não tem caráter, politicamente não tem nada a ver. Se eu for só trabalhar com gente que tem caráter, nós vamos virar uma seita (risos). Então esse processo foi meio natural. Não foi nenhum choque extra. Eu sempre encarei muito naturalmente.

 

Então você considera que começou a militar nessa experiência da Juventude Comunista? Foi o início?

É, pouco antes da UJC. Pouco antes. Ainda era a base do Partido, e começaram a organizar, nesse período, a União da Juventude Comunista. Tanto que depois eu participei do processo do movimento estudantil. Mas isso já é mais adiante, porque em 50 nós tivemos que vir embora, porque acabou o mandato. Fomos para o Rio Grande do Sul. Eu ainda queria ficar no Rio para terminar o 4º ano, mas não sei bem as razões, nunca consegui entender direito, porque o meu pai achava que eu devia ir junto. Talvez para ser um suporte da família, ou qualquer coisa desse tipo. O fato é que eu acabei saindo. Completei o 3º ano, mas não fiz o 4º ano. Nós fomos para Porto Alegre.

 

O seu pai não tentou, não cogitou a ideia de se reeleger por outra legenda?

Não, ele tentou. Tentou. Foi cassado, não permitiram. Não permitiram que ele se candidatasse.

 

Foi a direção partidária que decidiu o que ia ser.

Aí não tinha jeito. Não tinha jeito, foi para o Rio Grande do Sul. Foi dirigir o Partido no Rio Grande do Sul. Nessa época as divergências entre ele e uma boa parte da direção já eram acentuadas, não é?

 

Você percebia isso na época?

Mal. Mal. Só fui ter uma ideia clara disso depois, às vezes por alguns comentários que ele fazia, que eu via que ele não estava de acordo. Mas, ao mesmo tempo, ele cumpria, era muito disciplinado. O Partido, para ele, era um negócio muito sério. Então eu só fui descobrir a extensão disso com comentários de outros. Estudando para fazer a biografia dele é que eu fui me dar conta. Fui ligando aquilo com o que eu tinha convivido, certo? Porque tinham acontecido determinadas coisas. Mas aí nós fomos para o Rio Grande do Sul. Eu fiquei no Rio Grande do Sul de 1951 a 52.

 

Antes disso aí, Wladimir, é uma vida difícil essa de ficar mudando de um lugar para o outro. Você chegou a ver algum conflito da sua mãe com o seu pai em função disso?

Não, a minha mãe sempre acompanhou. Foi uma companheira firme o tempo todo.

 

Mesmo quando, eventualmente, ela não gostasse?

A divergência dela, já no Rio Grande do Sul, era que acabei ficando sem estudar um período, porque eu não tinha a documentação para estudar. Naquela época não era muito fácil refazer a documentação. Então, a nossa história era que nós tínhamos ido de Itajaí para Porto Alegre. Você imagine, de Itajaí para Porto Alegre. Nunca tinha conhecido Itajaí (risos). Tive que estudar rapidamente que existia uma praia chamada Camboriú. Nesse período, acabei me empenhando mais na leitura. Então eu lia. Foi quando comecei a ler o Mao Tsé-Tung. Primeira vez. E outra coisa: comecei a ler muito, porque em casa sempre teve muitos livros. Comecei a ler todos os livros políticos, filosóficos, economia política, o diabo a quatro, tudo. Era uma britadeira…

 

Com Marx, também, foi o primeiro contato?

Marx também. Foi aí que tive o primeiro contato. Muita coisa em espanhol. Portanto, eu aprendi espanhol. Não aprendi a falar, mas aprendi a ler. Tinha um dicionário. Francês… Em certa medida, eu aprendi mais francês nesse período do que no ginásio. Nós tínhamos aulas de inglês e francês, mas eram aquelas aulas bem merrecas. Servem para nada. Mas os livros do Mao eram todos em francês. E eu peguei, degluti tudo. Era o período da guerra da Coreia, não esqueçamos disso. Portanto, a China estava no meio, não é? Tinha acabado de fazer a Revolução, também. Embora eu tenha ficado de fora da escola, foi um período de leitura intensa. Eu li todos os contos gauchescos, toda aquela literatura gaúcha, de cabo a rabo. O que vinha, eu lia.

 

E essa literatura marxista era o que estava na biblioteca do seu pai? Era por aí que você tinha acesso?

É. E também porque ele pegava muita coisa emprestada do Carlos Scliar. Então ele tinha uma relação boa, relação direta lá, tanto com o Carlos Scliar quanto com a poetisa Lila Ripoll. Ele tinha muito contato com eles. Tinha muitos contatos…

 

É, mas a cidade tinha uma vida cultural forte.

É, uma vida cultural forte. Tinha um grupo cultural do Partido muito forte. Então ele sempre tinha contato, gostava de estimular a participação do pessoal. E ele tinha muito acesso à literatura, aos livros novos inclusive. Ele também tinha a mania de estar lendo algum livro de literatura, alguma coisa nova, de chamar e ler para nós trechos que ele achava interessantes. Então ele estimulava muito isso, e eu entrava direto. Ele acabava de ler, eu pegava e lia. Foi um período de muito estudo, para mim, apesar de não ter sido estudo formal.

 

Aí a sua mãe não gostou de você não ir à escola…

Não. Esse foi o período, também, da campanha pela paz, em que o pessoal do Partido saía em grupos para catar assinaturas para a luta pela paz. Aí meu pai começou a ver de eu participar de algumas coisas desse tipo. Então fui a Caxias do Sul, fui não sei onde mais, fui a vários lugares, em grupos que eram do Partido, para colher assinaturas. E a minha mãe achava aquilo um absurdo: “Você não devia ir”. Aí ela ficava mais preocupada com a segurança dele próprio, e comigo também, porque naquela época você ia preso mesmo. A repressão era muito forte. Eu me lembro, lá no Rio Grande do Sul, de algo que nunca mais eu vi. Foi quando eles prepararam…

 

Isso já no segundo governo Vargas?

Já no segundo governo Vargas, exatamente. Mas a repressão continuava forte. Eu me lembro, desse tempo no Rio Grande do Sul, de um movimento muito interessante, acho que foi relacionado a um aumento. Eu me lembro porque o pessoal do Partido preparou uma campanha bem feita. Era assim: “Você sabe o que vai acontecer no dia 13?” ou no dia não sei o quê, papapá. Um negócio desse tipo. E a campanha foi toda dessa forma. E, quando chegou mais perto, eles começaram a dizer que era uma grande manifestação contra o aumento do não sei o quê. E foi uma manifestação de massa muito grande. Isso em 1952.

 

É, é isso mesmo. Tem até foto dessa manifestação.

Foi bem feita. A primeira vez que me chamou a atenção como você pode preparar os vários passos do processo de propaganda. Eu me lembro bem disso.

 

Onde vocês moravam lá em Porto Alegre?

Morávamos lá, [no bairro de] Teresópolis. Na rua Belém. Era de terra, também, uma beleza, naquela época. Tinha o bonde que passava…

 

Você se lembra de outras pessoas de convivência do Partido, dessa época?

Não. Só me lembro de um pessoal que tinha uma gráfica, que ficou responsável por uma gráfica. Não me lembro mais o nome deles. Uma família com a qual papai tinha até contato, cuja filha casou depois com um advogado, Manuel, que foi para São Paulo. Não me lembro mais o nome dele.

 

 

SÃO PAULO: O JOVEM COMUNISTA VAI TRABALHAR NA FÁBRICA

 

O Elói Martins, você não chegou a conhecer?

Não, não cheguei a encontrar. E o que eu fiz depois? Nos anos anteriores, durante as férias, eu tinha trabalhado como ajudante de linotipista, aprendiz de linotipista na Imprensa Popular, aqui no Rio, e depois no Hoje, em São Paulo. Então, lá no Rio Grande do Sul, eles botaram uma gráfica que era do partido, embora fosse prestar serviço para outras pessoas. E eu fui trabalhar na gráfica, por um período, como linotipista. Eu já era linotipista. Não existe mais isso, não é? De vez em quando eu dava umas chumbadas feias (risos), porque se não fizesse direitinho, o chumbo passava, dava um problema danado. Aí, em 52, é bom dizer, fui para São Paulo. Fui sozinho. Entrei no chamado processo de proletarização.

 

Por que você foi para São Paulo?

Ah, não tinha mais sentido. Eu já estava, eu já estava com dezesseis anos. Ou eu estudava lá no Rio Grande do Sul e tocava uma vida, ou fora disso… Acharam melhor eu ir para São Paulo, entrar no tal processo de proletarização, ir trabalhar numa fábrica. Essa foi uma experiência muito interessante.

 

Então isso foi uma decisão familiar?

Decisão familiar, e também partidária, porque eu vim para São Paulo, o Partido encaminhou, fui morar com um companheiro, na casa de um companheiro. Fui trabalhar na Arno.

 

Isso era comum, Wladimir? Esse tipo de decisão? Porque você era um garoto de dezesseis anos.

Esse tipo de decisão era comum, no Partido em geral, no pessoal da área universitária, intelectual, ou que trabalhasse no comércio, qualquer coisa, de voltar para trabalhar na fábrica. Para criar bases operárias, trabalho na fábrica! Isso foi uma decisão partidária. Eu, eventualmente, entrei nessa. Mas não era comum para todo o pessoal da minha idade, acho que não.

 

Mas foi uma decisão partidária desse período?

Foi uma decisão muito interessante. Foi o que permitiu, em 1953, a greve de 53, porque aí o Partido já tinha uma base operária muito sólida, nas principais fábricas, o diabo. Começou a participar dos sindicatos mais firmemente, tinha base social. Então o resultado, quando surgiu a oportunidade, foi a grande greve de 53. Que eu participei. Eu era operário da Arno, nessa época.

 

Então, quando você sai do Rio Grande do Sul, você já sai como militante organizado do PC?

Não necessariamente, porque eu estava desorganizado [não participando de nenhuma organização política]. Nessa época, na verdade, eu tinha deixado meio de ser militante para ser um negócio que eu não sabia direito o que era. Porque eu não tinha vida partidária. Eu voltei a ter vida partidária quando fui para São Paulo. Aí, então, eu participava da célula da Arno. Naquela época se chamava célula… O mais engraçado é que eu fui trabalhar na Arno com o meu nome.

 

Como Wladimir Ventura.

Como Wladimir Ventura Torres Pomar. Eu fui trabalhar na Arno com o meu nome porque eu não tinha documento. Então tirei a carteira de menor – naquela época você tinha uma carteira de trabalho de menor – e fui trabalhar na Arno. Morei no Cambuci, perto da Arno, na casa do companheiro Osvaldo. Esqueço o sobrenome dele.

 

Então fale um pouquinho sobre essa experiência da Arno. Porque você nunca tinha trabalhado numa fábrica.

Uma vida que eu não conhecia, muito importante, pelo negócio da convivência com os operários, o pensamento deles, etc.

 

E o que você achou?

Bom… Um aprendizado. Tudo novidade para mim. Eu era apontador de prensas. Trabalho para menor mesmo. E eu vi dedo de nego ir embora, várias vezes. Porque eram as prensas que faziam os rotores, e era um sistema de você botar o metal na matriz. Você colocava, tirava, colocava. Então nesse movimento de você tirar e colocar, e de comandar o pedal da prensa com a coisa de ter que dar uma certa produtividade, tinha muita gente que, de vez em quando, deixava o dedo e ele ia embora. Então não foi nem uma nem duas vezes que eu vi nego perder o dedo nesse trabalho das prensas. Era um negócio impressionante. Essa foi a convivência. Paralelamente a isso, convivi muito com o pessoal da ferramentaria, que era, digamos assim, a elite dos operários, do ponto de vista técnico. Ficava perto porque todas as matrizes eram refeitas ou trabalhadas na ferramentaria. Então eu tive contato real com torno, com fresa, com plaina, com polideira, com o diabo a quatro. Me entrosei mesmo…

 

E a fábrica era grande?

Era. Essa fábrica que eu comecei, na avenida do Estado, era relativamente grande, mas era de um tipo antigo. Depois mudou para a fábrica nova, que era na Avenida do Café, que não era muito longe. Eu participei da mudança e fui trabalhar também na Avenida do Café.

 

E os operários. Qual era a quantidade de trabalhadores na fábrica?

Eu não me lembro quantos tinha. Mas era grande. Umas coisas me impressionavam, principalmente quando a gente mudou para a Avenida do Café, que na frente tinha um campo. Naquela época, aquela região ali era uma região de várzea, de futebol de campo. O pessoal almoçava e ia pro futebol. Jogava futebol debaixo do sol, depois do almoço. Meia hora, quarenta minutos, jogava futebol, direto. Eu ficava muito espantado. Ninguém morria!

 

O que mais te chamou atenção? Eles bebiam muito?

Não. Eu não me lembro desse aspecto. O pessoal do Partido era um pessoal muito certinho. Operário, proleta, se convence que o comunismo tem que vir, e daí reto, bababá, bababá… Às vezes eu tinha dificuldade, porque eu era mais aberto do que eles. E muito jovem a gente é muito crítico, não é? Então eu: “Bababá, bababá” [imita um jorro de críticas]. Até criei alguns problemas internos porque eu achava que tinha que debater, gente. Naquela época tinha um negócio: toda a base reunia, vinha um assistente da direção. Você só fazia reunião com o assistente. Eu achava aquilo meio absurdo. E dizia! Acho que eles sabiam quem eu era, e aí ficava um negócio meio estranho: “Você está se metendo no negócio, como é que é?”. Era meio complicado. Mas eu não me dava meio conta disso, de que eu acabava criando problema para o meu pai.

 

E esses colegas, esses companheiros de início de militância? Você lembra quem eram, quem era o assistente nessa época?

Não, não me lembro. Eu me lembro de alguns nomes: de um Naranjo, por exemplo, porque em 1989 o filho dele foi me procurar lá na campanha eleitoral. Mas os outros, não. Tinha vários comunistas, a célula do Partido era grande, tinha muita gente.

 

Engraçado que essa foi uma fábrica que continuou mobilizada até recentemente.

É, era uma base forte.

 

Você lembra qual era a política do Partido na célula, lá embaixo, como se fazia para angariar mais militantes?

Engraçado, por incrível que pareça, era uma política muito de propaganda direta. O pessoal dentro da fábrica quase se apresentava como comunista mesmo, para conversar com os operários. Direto! Mas nós estávamos na clandestinidade. Então era um negócio meio engraçado. E os operários discutindo, uns eram contra, uns a favor, até discutiam, mas ficava lá, não saía muito, não. Tanto que, quando houve a greve, a Arno foi uma das primeiras a parar. Logo entrou a Atlas, também. Mas já no bojo, que a coisa começou pelos testes.

O partido conseguiu segurar um pouco a entrada da greve para entrar todo mundo junto. Isso aí é uma coisa. O Paul Singer critica isso. Ele não entendeu: se você tem influência, certa hegemonia, por que você vai deixar alguém sem força? Você joga pesado, você segura… É o negócio do espontaneísmo, não é? Tem que ser tudo espontâneo. Então a gente segurou um pouco o espontaneísmo, participou disso, segurou um pouco a saída em função disso aí.

Mas a gente tinha muito relação com os operários. Relação de amizade, relação de conversa. Eu conversava muito com os operários. Era muito amigo de todo o pessoal que trabalhava mais ou menos comigo. E era meio xereta, queria saber como era. Que operário gosta disso também, de você perguntar como é o trabalho, como isso funciona, o que é isso, e eu perguntava, queria aprender. Então acabei fazendo muitas amizades, eu tinha muita relação, pelo menos na minha área, que era relativamente grande: a área de prensa e ferramentaria.

 

 

A PRIMEIRA GREVE A GENTE NUNCA ESQUECE

 

E dá para dizer que essas relações, digamos, mais pessoais, de amizade, eram chaves importantes nessa época? Não é só o pessoal da discussão dirigida?

Ah, é importante. Mistura. Não, você tem que misturar, tem que estar no dia a dia com eles. Eles têm que sentir que você está no dia a dia. Acho que essa coisa se perdeu, um pouco. Quando havia um acidente, você está lá, presente. Se você participar, você chamar socorro, você não sei o quê, não parece muita coisa, mas é. Você quer ver uma coisa que naquela época era importante e era uma disputa? Ter comissão de segurança na fábrica. Não tinha! E essa era uma disputa mesmo. E o pessoal sentia necessidade disso, ter equipamento de segurança. Você estar presente no dia a dia, porque isso faz parte do processo de experiência deles. Então, quando a gente começou a preparar a greve, a coisa foi aceita mais naturalmente. Por quê? Porque a gente tinha uma atividade junto com eles. Nós não estávamos caindo de paraquedas. E a greve de 53 foi uma belíssima greve. Uma belíssima greve!

Nós saímos todos em passeata, fomos cantando, fomos parando em tudo o que foi fábrica da avenida do Estado, e englobando para ir para a praça da Sé. Os sindicatos, principalmente o sindicato dos metalúrgicos, ficavam na praça da Sé. Na própria praça ou numa daquelas ruas. Saíam mil passeatas, juntando tudo quanto era metalúrgica para lá. Depois a parte central do comando de greve ficou na Mooca, lá perto do Hipódromo, que aí virou o centro de todo o movimento da greve.

 

E na própria fábrica, ou nesse processo da greve, você lembra da relação com outras forças políticas que atuavam nesse momento? Trabalhismo, PTB?

Dentro da fábrica eles não tinham força. Esse negócio da proletarização foi importante por isso: porque dentro da fábrica, praticamente, o PC era a única força existente. No movimento sindical, sim, tinha esses problemas. Você vai, depois, nas direções sindicais, etc. e tal, você vai encontrar isso.

 

Mas você participava de alguma coisa, de assembleia?

Participava. Aí você ia encontrar coisas diferentes.

 

E a direção do sindicato nesse momento, como é que estava? A composição, a coalizão?

Era meio misturado. E mesmo dentro do Partido a gente começou a descobrir que nem todo mundo tinha a mesma linha. Aquela ideia do Partido unificadinho, homogêneo, na hora da luta é que você vê que não é bem assim. Então começam a surgir divergências, até nesse meio. Entre dirigentes do Partido que queriam fazer um tipo de acordo, outros que eram contra. Então você vê que a coisa não estava muito amarrada, bem direitinha. Tinha problemas internos. É a luta que vai mostrar isso. Antes, não. Antes, parecia aquele mar sem onda. Mais leve.

 

Você chegou a ter contato com o Antônio Chamorro, nesse momento?

Cheguei. Chamorro, o Chemp. O Chemp era metalúrgico e o Chamorro da área têxtil. O Chemp era uma liderança forte entre os metalúrgicos.

 

A Arno tinha alguma liderança específica?

Não, não…

 

Como vocês pararam?

Veio a ordem, a orientação: “Vamos parar hoje”. Então, vamos parar, pessoal, vamos parar, vamos para o sindicato. Foi relativamente fácil. Aí fomos embora, saímos.

 

Aí vocês foram parando outras.

Fomos lutando, fomos parando outras, aí vi o processo de paração das outras. No começo, a polícia acompanhou de lado. Depois, lá na praça da Sé, não sei se nesse dia ou no dia seguinte, houve uma pauleira, embora os bastões fossem de borracha. Eles vinham a cavalo, e pau! Pau! Aí que eu senti como dói a borrachada. Você pensa que borracha não dói, dói para diabo (risos). Então foi desse jeito. Mas tinha uma preparação, já, tinha um ambiente favorável. O pessoal estava convencido de que tinha que parar.

 

 

GETULISMO: UMA QUESTÃO MAL RESOLVIDA

 

Tinha muito getulista entre os trabalhadores?

Deixa eu te dizer uma coisa. Esse era um negócio engraçado, porque dentro do Partido tinha muito getulista. Essa era uma das coisas que nós nunca entendemos direito. Mas era força como mito, como liderança pessoal, não como partido, como PTB ou PSD. Então, dentro do Partido, na base do Partido, tinha muito getulista. E nós não sabíamos trabalhar isso direito. Tanto que a gente, depois, entrou pelo cano. Não soube enfrentar direito o processo de mudança, porque nós, até o último minuto, éramos 100% contra o Getúlio. Nós só mudamos quando a coisa encrencou com o suicídio do Getúlio… E aí nós não sabíamos o que fazer. Mudar 180 graus de um dia para o outro, você convence quem? Não é? Então esse foi um problema. Um problema sério. O problema da tática: quem é o inimigo principal, em cada momento, como é que isso se coloca dentro da luta… Esse era um problema que era difícil da gente discutir naquela época.

 

É, que é um lance, uma época muito dinâmica, não é?

É, teve muita mudança. Muita mudança. Mas o Getúlio tinha uma penetração na classe operária como mito muito forte. E dentro do Partido também.

 

Você falou uma coisa que a gente tem percebido em termos de pesquisa, quer dizer, você vai para dentro da fábrica… Quem está organizando alguma coisa, nesse período é o PC.

É o PC. Eu acompanhei em São Paulo, quem tinha liderança era o PC. Quem tinha raiz dentro da fábrica, organização dentro da fábrica, era o PC. Eu não me lembro de ter visto nenhuma outra força. Depois eu saí da Arno, e fui trabalhar na tecelagem. Eu saí da Arno, fui estudar no Senai, fiz o curso de ajustador mecânico no Senai. Mas eu tinha que ir, depois, trabalhar em outro lugar. Trabalhar na Assad, uma fábrica que ficava no Ipiranga. No baixo Ipiranga, perto da Jafet. Rapaz, que loucura! Eu trabalhava 12 horas por dia. Tinha meia hora para almoçar. Entrava às seis da manhã, saía às seis da tarde. Eu tinha que botar um despertador em cima da minha cabeça, para acordar às 4h30 da manhã. E era uma dificuldade ir para reuniões. Se eu dormisse depois das 22h, dificilmente acordaria. Então era uma batalha. Passei assim, sei lá, vários meses.

O negócio do sentimento operário é muito engraçado. Na Assad não tinha organização do Partido, nenhuma. Fui para lá para ver se conseguia organizar alguma coisa. Trabalhava de carrinheiro. Vocês sabem o que é carrinheiro? Os teares têm um negócio chamado espula, então eu levava espula vazia de uma seção para outra, e trazia espula cheia para essa seção. Que era um negócio de refinamento e tal e coisa. Esse era o meu trabalho. Trabalho braçal mesmo.

Então, uma das coisas que mais me impressionaram durante o período da Assad foi na época em que o casal Rosenberg foi condenado à morte nos Estados Unidos, e foi executado. Rapaz, no dia da execução, quando veio a notícia, se você desse uma ordem “vamos parar como protesto”, mesmo que fosse dez minutos, parava! A comoção dentro da fábrica foi dessas coisas, assim, inacreditáveis. Eu jamais esperava um negócio daqueles. O tipo da comoção operária diante de um casal acusado de espionagem, eu não tinha conseguido perceber isso. Então, eu também estava trabalhando ali havia pouco tempo, não tinha feito amizade. No dia eu senti que se ali tivesse um mínimo de organização, você parava as máquinas com um protesto, mesmo que fosse dez minutos, quinze minutos. A sensação era de… Gente chorando, trabalhadora chorando por causa daquilo. Eu não. Foi um acontecimento que me marcou muito.

 

Você ainda estava na tecelagem quando o Getúlio morreu?

Não. Eu saí da Assad, fui trabalhar numa outra fábrica lá no alto do Ipiranga, também de tecelagem. Aí fui trabalhar de batedor de algodão, depois em rinque de fiação. E quando eu estava nesse negócio, tive que vir para o Rio. Por quê? Porque o meu pai foi mandado para fazer curso na União Soviética e eu tinha que ficar com a minha mãe e os meus irmãos. Então eu vim para o Rio.

 

E os acontecimentos de agosto de 1954?

Eu vim no meio de 53, depois da greve, ou final de 53. Vim para o Rio, meu pai viajou. Aliás, eu não cheguei a vê-lo. Ele viajou antes de eu vir. Fui morar perto do Méier, em Catumbi, perto de Maria da Graça. E aí voltei a estudar. Fui fazer madureza, e estava no Rio quando houve o golpe.

Aí eu tinha uma certa ligação, mas tinha que ter muito cuidado, porque estava numa situação meio complicada, com a família. Minha tarefa era cuidar da família. Cuidar da minha mãe e dos meus irmãos. Mas tinha alguma ligação, alguma atividade ligada ao Partido. Eu me espantei muito quando vi a massona descer o morro. Mas descer depois. O Getúlio tinha uma visão de classe impressionante, porque ele sabia que, se ele resistisse, era guerra civil. Pelo que eu vi descer de morro para protestar e para bater em nego, para atacar as sedes locais, onde achavam que eram contra, e o diabo a quatro, um negócio assim, massivo. Massivo!

 

Aqui no Rio, chegaram a atacar jornais do Partido, mesmo?

Chegaram. Chegaram! Ou comitês eleitorais… Tinha comitê eleitoral que sabiam que era do Partido. Embora o Partido estivesse na ilegalidade, tinha uma certa abertura para certos candidatos. Então… Pau! Identificavam a gente com o outro, não teve jeito. Nossa política era antigetulista do começo ao fim, entende? Então foi muito complicado. Foi muito complicado! Aí foi uma virada, depois, propondo aliança com os trabalhistas, mas aí era tarde demais. Agora, o Getúlio sabia que se ele tivesse resistido era guerra civil. Então ele preferiu dar um tiro no peito. Eu me dei conta desse negócio, isso ficou claro para mim, nessa época.

 

 

REIVINDICAÇÃO ECONÔMICA NÃO É CONSCIÊNCIA POLÍTICA

 

Voltando para São Paulo, um pouquinho, tem um detalhe que eu queria pegar: logo depois da greve de 53, esses mesmos trabalhadores que fazem a greve elegem o Jânio prefeito.

Essa é outra coisa complicada. Mostra a diferença que pode existir entre a reivindicação econômica e a consciência política. Não dá para você achar que é a mesma coisa. Por isso é que é importante você estar na base. Você estar convivendo no dia a dia. Você pode fazer a medida dessas diferenças. Não achar que você pode transformar uma guerra econômica numa revolução política, como muita gente acha. Não, você pode ter uma puta greve econômica, de pau, que os caras vão para o pau mesmo, enfrentam a polícia e o diabo a quatro, mas é por reivindicação econômica. Não tem nada a ver com consciência política. Eu fui aprender isso mais tarde, no negócio dos posseiros. Nós chegamos a participar de luta armada dos posseiros, de pau com jagunço, de pau com polícia militar, mas não tinha nada a ver contra o governo. Era pela posse da terra. Foi aí, no negócio da luta armada, que eu me dei conta de que a distância entre uma coisa e outra era enorme. Você querer transformar…

 

Mas, na tua experiência lá dentro da fábrica, experiência na greve, e tudo, dava para perceber essa recente popularidade do Jânio?

Dava. Dava para perceber. Alguns tinham alguma ilusão, mas eu não tinha ilusão nenhuma.

 

Parte da esquerda apoiou o Jânio, naquela época da eleição, não é?

É. Ele tinha um discurso pela esquerda, pela esquerda. O conteúdo era meio reacionário, atrasado, mas era pela esquerda. Era uma contradição viva. Mas tinha ressonância! Além do que, irmãozinho, em São Paulo, isso é outra coisa: em São Paulo, tem um tipo de classe média que é meio anarquista, que é capaz de eleger o Cacareco. Não esqueça que, nessa época, elegeram o rinoceronte Cacareco com uma votação estrondosa[9] (risos).

Ainda era votação de papel, o Cacareco fez uma votação monstro. Então, essa coisa, saber medir. Se você não estiver na base, você não tem condições de medir esses negócios. Essas diferenças. Você é capaz de fazer besteira por um lado ou pelo outro. Tem que saber pelo que é que o pessoal está lutando, realmente, naquele momento. Qual é o nível de consciência que eles têm.

 

Justamente, esse ponto aí que você está falando. Por um lado, você tinha esse enraizamento dentro da Assad e, por outro, você vê essa linha política que o próprio CCGT vai mostrar que estava bastante equivocada, não é? Quer dizer, havia esse hiato, esse fosso, entre a base e a direção. Você já estava sentindo isso se aprofundar?

Ah, não, e lembra mais o seguinte: o Partido, até 52, tinha uma linha de formação de sindicatos paralelos. Não vamos esquecer disso. A linha era ultraesquerdista até 52. É lógico que, a partir de 52, a própria vida mostrou que você entra no sindicato em disputa e vai para a base, e papapá, hoje não adianta nada, não é? O tal negócio da proletarização, etc., estava dentro, também, desse processo de mudança em relação ao próprio movimento sindical.

 

Mas é a mesma prática?

Isso. Agora, do ponto de vista político geral, também existia isso: não saber como enfrentar a questão do Getúlio era uma puta discussão. Nego não sabia direito em quem tinha votado, em que base tinha votado, qual era essa expressão do getulismo dentro do próprio partido, como isso repercutia. Não havia estudos sobre isso, eu era ignorante no assunto. Eu não, mas tinha alguns que se preocupavam em discutir. Outro problema, não é? E a linha continuava com viés de esquerda em algumas coisas e já com viés de direita em outras. Você vai encontrar essa mistura meio complicada. Era um processo político que tinha mudado em um monte de coisas, e que a gente não sabia responder.

 

Mas tinha quem defendesse apoiar o Getúlio, aderir ao Getúlio?

Não, mas você podia ter uma política de saber que o Getúlio não era o inimigo principal. E que ele estava em choque com determinadas forças, que eram as principais. Nós achávamos que não, que ele era o representante dessas forças. Nós não víamos diferenças, a divisão. Esse negócio de ver a divisão das classes dominantes é uma arte. Não é só governo, um problema do governo. É uma arte. E você precisa estar informado, saber o que está em jogo. Essa era uma dificuldade nossa. Porque, vamos dizer, se você pegar o viés principal nosso, nessa época ainda era o positivismo, não era o marxismo.

Se você pegar a história do PC, o PCB brasileiro ou do Brasil – naquela época era Partido Comunista do Brasil embora fosse PCB –, na verdade nós somos meio únicos no mundo. Nós surgimos do anarquismo, somos fruto do anarquismo (risos), e, do ponto de vista filosófico, o peso do positivismo foi muito maior do que o peso do marxismo. Então é um negócio difícil de você ter que explicar sem levar em conta isso, você não explica direito os complicadores históricos da evolução do PC no Brasil. Se você pegar os textos do Prestes, os textos de uma série de gente, eram mais positivistas do que marxistas, embora botando que era marxismo. Você pode catalogar como você quiser, mas toda a nossa análise era positivista. Era “é ou não é”. E na análise marxista “é ou não é” são duas coisas que estão juntas. Você tem que medir. E o negócio de medir, de ver o problema da divisão nas classes dominantes, é uma das questões chaves da tática. Não só da tática, como da própria estratégia. Se você não sabe fazer isso, você não aproveita ou faz errado, dá tiro no amigo ou no aliado.

Outra coisa é isso: o aliado. Sempre essa visão de que o aliado era amigo. Não. Aliado não é amigo. Aliado é o inimigo secundário (risos). Foram precisos muitos anos para aprender isso! Não é que eu soubesse isso naquela época. Naquela época, eu pensava desse jeito também. Eu só fui me dar conta dessas coisas depois, com o tempo. Comecei a ver que não dava. Então é complicado. Mas também não podemos fazer uma avaliação histórica do PC se não levarmos em conta essas questões da evolução dele. Teve coisas fabulosas. Isso de você realmente ter uma base na classe operária é uma questão muito importante. Por outro lado, errou: não tinha base no campesinato. Demorou a ter, porque não entendia direito o problema do camponês. Mais adiante acabou achando que o problema camponês é que era o principal, numa época em que tudo já estava mudando. É um processo de aprendizado longo, e que não se completou ainda.

 

Pegando um pouco essa questão, esse trabalho de base que o PC fazia nas bases operárias, nos bairros operários, você acha que isso não ressoava da direção para cima do partido? Porque, para quem está estudando o Partido nessa época, a impressão que dá é desse hiato. Como era isso na prática? Não ressoava porque a visão era muito de cima para baixo? O que você acha?

Olha, a clandestinidade, falando assim termo bem chulo, bem… É uma merda. É uma merda! Porque ela cria uma série de impedimentos de circulação das ideias, das opiniões, etc. Não é que a gente queira. Nego quer que seja um negócio pré-estabelecido: não é, e você acaba criando um tal sistema de filtros que, primeiro, faz com que o que sai da base chegue meio distorcido na direção. Porque as pessoas vão dizer… É aquela história do peixe: eu compro um peixe e, quando você vê, eu estou vendendo um tubarão. Isso é normal. Não é um negócio que a gente faça já de pré-concebido. E o contrário, da direção para a base. O que chegava na base, da direção, às vezes era outra coisa.

Então, a clandestinidade, nesse sentido, rapaz, é um impedimento para o trabalho. É um impedimento que cria dificuldades que a gente só tem, só se dá conta, quando passa por elas. Então é muito difícil dizer para você em que medida o que chegava na direção era o que saía da base. Porque havia um processo estanque de funcionamento, que está relacionado com a própria segurança. Você faz isso, está arriscado a botar tudo a perder. Então isso cria uma brutal dificuldade, da capilaridade. Não tem jeito: é um negócio imposto pela clandestinidade. E nós vivíamos na clandestinidade. Sem levar em conta isso, das condições reais da clandestinidade, a gente acaba começando a querer pegar bode expiatório: “Não, fulano tinha um plano na cabeça”. Conspiração, não sei o quê. Aí fica complicado. Esse era um dado concreto que muita gente não leva em conta: que a clandestinidade é uma merda.

Do ponto de vista da vida interna. Você não debate, você não tem condições de debater. Quando você acaba indo, o debate às vezes racha e você fica numa situação complicada, porque tem que romper.

 

Aí também, de fato, nesse período o movimento comunista era o rosto do Stálin, depois, mais para a frente, em 1953 o Stálin morre, então não aparecem ainda as tensões, os conflitos, não é?

É isso.

 

Voltando um pouco, isso que você falou, quando você se referiu ao pessoal, aos operários das célula, parece que o pessoal se convenceu de que o comunismo vem, tem um caráter meio messiânico, digamos assim. E isso é outra coisa que também dificulta, um pouco a reflexão em si mesma, assim, não é?

Também dificulta. Também dificulta!

 

Essa fé, não é? A coisa da fé.

E também, vamos dizer, você tinha o getulismo dentro do partido, você tinha o prestismo dentro do partido. Então, de vez em quando saía um texto do Prestes que, eventualmente, muita gente não notava, mas tinha contradições enormes com o que ele tinha dito no texto anterior e com a orientação prática que existia da direção. Porque ele fazia da cabeça dele. Agora, era o Prestes que estava dizendo. Então nego lia literalmente o que estava ali e aí chegava à base. Isso dava, às vezes, confusões homéricas. Havia isso, também. O Prestes, em geral, a impressão que eu tive depois, é que ele estava por fora do que estava acontecendo na base. Ele se orientava sei lá por onde. Ele tinha alguns assessores que chegavam para ele, e ele acabava fazendo uns textos da cabeça dele. Só que, quando vinha, vinha para publicar. Não ia para discussão na direção do Partido, antes de publicar. O texto já vinha para publicar. Você imagina o que é que é um partido funcionar desse jeito.

 

Voltando mais um pouquinho nessa coisa do cotidiano da militância, você participou, sei lá, de milhares de reuniões de células nesse período. Conta pra gente o que era uma reunião típica do partido, de uma célula do partido, nesse período.

Ah, variava. Dependia. Em geral, se discutiam os problemas da fábrica. Das que eu me lembro da Arno, todas eram em função das possibilidades, do desenvolvimento do trabalha na fábrica, de recrutar fulano ou sicrano, de como levar o trabalho, que tipo de propaganda fazer. Estava muito relacionado ao dia a dia da fábrica. Era raro a gente discutir algo além disso, porque o pessoal não tinha muita condição. Às vezes, problemas políticos apareciam, mas de uma forma muito diluída. Eu não me recordo da gente ter feito uma discussão profunda sobre alguns problemas.

 

E também isso de lidar com reivindicações específicas?

É. Isso lidava muito.

 

Denunciar algum setor.

Isso. Isso foi um dos problemas criados, porque alguns dos nossos companheiros eram chefes de seção.

 

Chefes de seção… Às vezes tinha contradição.

(risos) É. Tinha contradição dentro da célula, por causa disso. Reclamação. E eles não gostavam de ouvir, não é?

 

E você atuava em alguma célula fora da fábrica, também? De algum bairro, nessa época? Lá no Cambuci…

Não, eu participei depois que saí da Arno. Participei da UJC. Mas aí já no comitê metropolitano da UJC. Então eu tinha virado assistente.

 

Subiu.

Não, aí eu trabalhei com o pessoal da Ramenzoni, que era uma fábrica famosa de chapéus. Fizemos um bom trabalho para criar uma base na Ramenzoni. Mas aí era uma base do partido. Era meio complicado, porque a UJC, na realidade, era Partido também, entendeu? Acabava que a gente não fazia muita distinção.

 

Mesmo nessa célula de fábrica, a fronteira entre o Comitê Sindical e o Partido era tênue, não era?

Era! Tênue! Era meio misturado. E, do ponto de vista organizativo, não tinha sentido ter uma coisa diferente, não é? Então, complicado. Mas nessa parte da UJC, aí sim, a gente já procurava fazer uma discussão melhor da política. Já entrava em certos debates políticos e tudo o mais. Mas era fraco, ainda; não era um negócio que a gente tivesse noção dos problemas.

 

Era guiado por alguma coisa, jornal, algum texto?

Não, tinha os textos. Os textos do Partido. Tinha as orientações e tudo.

 

O que era, um pouco, a base do debate, não?

Tinha os jornais do Partido, manteve-se esses jornais com outras fachadas, por muito tempo. Então, serviam de base de orientação. Notícias de Hoje, em São Paulo, foi, sei lá até quando foi, bem adiante. Imprensa Popular, no Rio, também foi bastante tempo. Eu cheguei a trabalhar no Imprensa Popular, depois de 56. Virei comentarista, de repórter “frila” [free lance] passei a comentarista, já no processo da disputa, quando houve a divisão em 56, que começou a dissidência. Aí eu assumi a coluna que era do [Osvaldo] Peralva, que era a coluna dos jornais. Comentava outros jornais. Eu acho que já naquela época eu usei o pseudônimo Valter Pomar. Foi quando eu comecei a usar o Valter Pomar.

 

Nessa linha da tua atuação em São Paulo, ainda no espírito do movimento operário, quando você diz assim: “A gente fez um trabalho de organização bom na fábrica Ramenzoni”. O que era exatamente isso? Vocês mapeavam, representavam o proletariado lá?

Nós conhecemos alguns operários da Ramenzoni que, vamos dizer, tinham uma tendência comunista. Começamos a trabalhar com eles. Eram dois ou três, inicialmente. A partir daí nós começamos a desenvolver e criamos uma base do Partido lá. Chegou a ter 15 ou 20 membros dentro da Ramenzoni. Eles fizeram um trabalho, e aí foi por ambientação de conversa. Nós não nos reuníamos com toda a base, por causa do problema da clandestinidade. Nós nos reuníamos com esses contatos iniciais, e os acompanhamos o tempo todo. Depois fui embora, não sei como é que ficou, mas foi desse tipo. Em alguns lugares, fazíamos desse jeito. Em outros lugares, menos.

Em alguns bairros, não me lembro da gente ter feito alguma “organização de bairro”. A gente chegou a orientar alguns companheiros a trabalharem nas associações de bairro. Mas isso era uma dificuldade, porque essas associações sempre foram uma mistura de uma entidade meio para ganhar dinheiro com algumas atividades, então não era um negócio fácil trabalhar nas associações de bairro. Em alguns lugares elas eram bem-vistas, em outros lugares não eram bem-vistas pela população. Então era um trabalho mais complicado. Que eu me lembre, naquela época, era um trabalho mais complicado.

 

É, o Partido não tinha tido a experiência de que alguns comitês, não é? O Democrático Popular…

É, em alguns lugares atuavam quase como se fosse não como moradores, mas era uma conjuntura melhor.

 

Depois, no final dos anos 50, o PC vai ter um trabalho grande em São Paulo, nas associações. Tem uma briga com os janistas, era forte, não era?

É, a briga com os janistas era forte, dentro das associações de bairro.

 

Suponho que uma das dificuldades era passar por isso.

Uma das dificuldades, mas não era a principal, não. A dificuldade principal era o caráter das associações de bairro, que era muito diversificado. Porque na associação de bairro, se você já entrasse disputando com o janismo, você já entrava perdendo. Mesmo quando era uma associação de bairro boa, de defesa dos moradores, de pegar para a rua ser asfaltada, para melhorar a água, melhorar não sei o quê, se você colocasse uma discussão política desse tipo, já perdia terreno de cara. Você tinha que entrar no ritmo, quando a associação era boa. Outras não, eram para fazer negócio.

Vi muita associação que era para fazer negócio. Utilizavam aquilo para arranjar negócio no bairro. Então aí era mais complicado ainda, porque você ficava como peixe fora d’água (risos). Mas nessas outras que lutavam por reivindicações específicas no bairro, se você chegasse colocando uma discussão política, você já ficava isolado. Tanto que depois elas só foram ter melhor atividade quando começaram a fazer uma luta contra o custo de vida, que aí a Igreja entrou com mais força também. Aí mudou, deu um norte, realmente. Mas nesse período não havia muito esse problema. Não era a questão de vida, a questão principal. A questão de vida se relacionava mais com a luta pelo salário. Nos bairros, era problema de condições de vida dos bairros. Ia desde calçamento, coleta de lixo, problema de fornecimento de água, luz, era uma série de coisas assim. Você tinha bairros relativamente próximos do centro que eram desatendidos, em São Paulo, nessa época.

 

 

O MILITANTE VIRA MILITAR E VOLTA A ESTUDAR

 

Tá. Chegamos a 1954. Você disse que voltou ao Rio, em 54. Voltou a estudar, ou foi para trabalhar?

Voltei a estudar. Fiz o curso de madureza. Aí segui um caminho mais complicado. Tive alguma atividade política, mas meio por fora, não relacionada com fábrica nem com coisa nenhuma. Consertei o negócio do estudo, e logo depois fui para o Exército. Meu pai voltou, eu estava completando 17 anos. Tinha um nome e estava trabalhando com o meu nome. Saí de casa. Meu pai chegou e eu saí de casa, me apresentei e fui servir o Exército. Em 55 eu estava servindo o Exército. Fui servir lá na Urca. Aí fui morar com o meu tio, que morava na Urca. Então consegui um quartinho lá, ele me arranjou um cubículo e eu fui morar lá, com ele e com a mulher dele. E servi lá, no 2º GACos. [Grupo de] Artilharia de Costa. Lugar bonito. Mas aí já é uma situação diferente, depois do golpe, já é Café Filho o presidente, preparação das eleições de 56.

O Partido, então, começa a participar das demandas, das conversações e negociações com Juscelino e com Jango. Decide apoiar o Juscelino e o Jango. Há um acordo para apoiar. Um acordo em que o Juscelino sendo eleito, talvez não desse para legalizar logo o Partido, mas todos os processos seriam levantados. O Partido poderia ter uma vida semilegal, mais certa. E começa, também, a conspiração para impedir a vitória do Juscelino e do Jango. Então, nos quartéis essa disputa fica clara. Em algumas solenidades, nos discursos dos generais. Eu comecei a entrar num novo patamar: era decodificar os discursos dos generais e dos coronéis.

 

Você tentou desenvolver algum trabalho, dentro do Exército?

Era difícil. Primeiro que eu estava com meu nome, não é qualquer coisa… Segundo, a atividade de base militar é muito complicada. Nós chegamos a fazer lá, por causa da V.O… Sabe o que é a V.O.? Não (risos)? É a boia [comida] verde-oliva! Nós chegamos a fazer uma espécie de um protesto que deu problema. Certo dia, nós resolvemos não comer. Conseguimos, mais ou menos, organizar a turma para não comer. Ninguém foi comer. Isso deu um pau em pé, foi um negócio de maluco, um negócio interessante. Mas esse foi o único movimento em que eu cheguei a tomar parte, com muito jeito também. Porque eu fiz o curso de cabo, também. Passei a ser cabo. E, por incrível que pareça, cabo tem uma ascendência sobre os seus colegas soldados, porque você ganha uma gradação relativamente democrática, em que a participação é democrática, todo mundo pode participar do curso. E você passa em provas. Então os soldados começam a te respeitar, porque eles sabem que você participou numa disputa com eles. É interessante, eu só descobri que isso existia na prática. Então tinha uma certa ascendência. Mas com cuidado.

Quando veio o golpe, eu estava servindo. A ordem que veio era para atirar no cruzador Tamandaré. Uma parte da oficialidade se negou a atirar no Tamandaré. Mandou dar outras coordenadas. Porque eu trabalhava justamente onde fazia o cálculo da latitude e da longitude, da velocidade do tiro, para acertar ou não. Quando veio o certo: “Vê se está certo!”. “Muda (risos)!” Ouvi o comando lá em cima mudar. Atiraram para errar mesmo. Depois do golpe, toda a oficialidade foi trocada. Uma parte foi mandada para o Acre. Então já estava claro, no Exército, que havia uma parte que apoiava os golpistas. O Forte Copacabana parece que atirou para valer, mas já não dava, porque o cruzador parece que entrou do lado de um navio cargueiro, ficou difícil. Mas a ordem do Lott [Marechal Henrique Dufles Teixeira Lopes, legalista, contra o golpe] foi para afundar mesmo, não brincou em serviço, não. O cara era duro.

Daí, na virada de 56 eu resolvi fazer o curso técnico. Então, como soldado, eu fiz a prova. Na realidade, fui fazer os exames finais de madureza no Pedro II, fardado, e com autorização para sair, porque estava tudo em prontidão, todo mundo obrigado a ficar no quartel. Prontidão absoluta! Tem vários níveis de prontidão, nós estávamos em prontidão absoluta. Eu falei para o Capitão: “Capitão, eu vou perder a minha prova! Não tem jeito, o senhor me dá uma autorização aí”. Mesmo assim, eu fui parado duas vezes na rua, por patrulhas da polícia do Exército. Chovia torrencialmente, eu me lembro, e fui fazer as provas.

 

Em 56, você estava no Exército, então?

Em 55 e 56. O golpe foi em novembro de 55. Fiz madureza, que é o que você pode fazer, como se, mesmo não tendo feito o ginásio, se você passasse nas provas… Passei bem, no exame de madureza. E, logo depois, resolvi fazer o curso para a Escola Técnica Nacional. O curso de técnico mecânico. E passei também. Mas a gente só recebeu baixa em abril. Então eu comecei dois meses atrasado, lá na Escola Técnica. Escola Técnica Nacional, que hoje é universidade, ali no Maracanã.

 

A Universidade Estadual do Rio de Janeiro?

Não, não é a UERJ. Ela virou universidade não sei de quê, num período antes de ter construído a UERJ. Ali onde é a UERJ, antigamente, era a famosa favela do Esqueleto. Ali era uma favelona. Eu fazia um bom trabalho dentro dessa favela. Era uma época em que a gente andava tranquilo dentro das favelas. Não tinha tráfico. Trabalhei muito, ali naquela favela. Ali a gente tinha uma basezinha, na favela, entende? Um dos trabalhos que eu fazia era esse, na favela do Esqueleto. Os prédios estavam há anos ali, só o esqueleto dos prédios.

 

Aí, na escola, você voltou a ter uma relação…

Fiz o 1º e o 2º ano lá, na Escola Técnica Nacional. Aí voltei a participar do movimento estudantil. Participei do primeiro embate com a Igreja, na AMES [Associação Municipal de Estudantes Secundaristas] aqui no Rio. No congresso da AMES, quando a Igreja entrou pesado para ganhar a entidade. Aí nós conseguimos derrubar. Fizemos um bom trabalho com o pessoal das escolas noturnas, que trabalhava de dia e estudava à noite, e que era a nossa base principal. Nós conseguimos mobilizar. Quando sentimos que nós íamos perder, porque a maioria do nosso pessoal tinha ido embora, nós melamos a votação (risos). Melamos a votação, não as urnas, para suspender a votação e completar no dia seguinte. Aí, no dia seguinte, o pessoal pôde votar, e ganhamos. Ganhamos a AMES da Igreja, que foi pesadíssimo. Pesadíssimo!

 

A Igreja de direita?

Isso é que era o engraçado. Era uma mistura, viu. Não era direita. Na época, nós classificávamos como direita. Hoje eu diria que era uma tentativa da Igreja de assumir o processo de direção dos movimentos estudantis, mas não necessariamente pela direita. Era muito misturado.

Era a JEC [Juventude Estudantil Católica], que era uma mistura. Não era, exatamente, mas nós classificávamos como direita. E a disputa ali foi com eles. Não foi com outros. Porque eles unificavam a direita junto com eles. Então nós travamos uma batalha grande. Foi muito engraçado, porque eles localizaram que eu era um dos centros de articulação. E vieram para me dar porrada. Só que, atrás de mim, estava o Osvaldo Orlando da Costa [Osvaldão, que depois foi morto na guerrilha do Araguaia], que era meu colega de turma na escola técnica. Era um crioulo de dois metros de altura, largura desse tamanho. Eu dizia: 2 de altura por 2 de largura (risos). Ele levantou e disse assim: “Vocês pretendem alguma coisa (riso)?”. Aí nós começamos uma negociação legal. Os caras tinham vindo para me dar porrada. Aí nós começamos a conversar. “Vamos conversar, vamos negociar, vamos ver o que vocês querem. Conseguimos negociar várias coisas, e a coisa fluiu mais tranquilamente a partir desse momento. Foi muito engraçado (risos).

 

E você estava na chapa da direção?

 

Não, eu não estava na chapa. Mas estava como um dos articuladores principais do Partido, durante o congresso. E eles me localizaram porque viram que eu conversava com A, com B, com C. Não aparecia lá, no microfone, eu não ia no microfone. Mas papapá. E essas coisas você nota, não é? Eles vieram, vieram pesado. Jogaram pesado. Por sorte, o Osvaldo estava atrás de mim (risos). Aí nós tivemos uma participação ativa e tal. Mas, em 57, eu acabei conseguindo um emprego lá na Divisão de Engenharia do Plano D da Siderúrgica…

 

 

CASAMENTO, TRABALHO NA SIDERÚRGICA E CRIMES DE STÁLIN

 

Companhia Siderúrgica Nacional?

Companhia Siderúrgica Nacional [CSN]. E eu fui fazer o 3º ano na escola técnica de Volta Redonda. Eles tinham acabado de fundá-la. Um dos meus professores da escola técnica, aqui no Rio, tinha sido o cara que fez o projeto da escola técnica de lá. Aí ele me convidou para ir trabalhar lá. E eu comecei a trabalhar durante o dia e saía mais cedo para ir para a aula.

 

Você foi morar lá em Volta Redonda?

Na realidade eu morei um pedacinho em Volta Redonda, depois morei em Barra Mansa, porque Volta Redonda é muito difícil de conseguir casa. Não tinha mais casa possível de você alugar, a não ser em uns lugares muito ruins, verdadeiras taperas. Então fui morar em Barra Mansa, e trabalhava em Volta Redonda. Fiquei na Siderúrgica até 59 ou 60.

 

Ir para essa escola técnica nessa área foi uma questão só vocacional ou tinha a ver com atividade política partidária?

Foi só vocacional. Foi só porque eu achava que não dava para fazer o científico ou o clássico – que eram os cursos que tinha na época – e não ter uma profissão. Eu me casei em 56. Então tinha mais esse dado. Ou eu fazia algo que já me permitisse trabalhar, ou eu ia ter dificuldades. Aí fui fazer escola técnica. Fui para Volta Redonda já casado. A Rachel e eu fomos já casados, no final de 57.

 

E onde vocês se conheceram?

Aqui. Nós somos colegas desde os 12 anos. Ela foi um namoro que durou.

 

Então vocês se conheceram aqui e começaram a namorar na adolescência?

É. Eu fui embora, ficamos separados um tempão. Depois, quando eu voltei, já era jovem, ela também já não era criança… Retomamos e acabamos casando. Casei com 20 anos. Ela também. Temos a mesma idade.

 

E aí foram para Volta Redonda.

Para Volta Redonda, em Volta Redonda tinha uma célula do Partido. Aí, atuei na célula. Ocorre, nesse período, o quê? Que começam as divisões internas em função das mudanças de política. Eu estava lembrando da Leocádia. Ela agora reconheceu que a linha de 57 da Declaração de Março [de 1956] era realmente de direita. Algo que não era reconhecido, nunca foi reconhecido. Então é uma mudança brutal. Surge o relatório Krushchov[10]

Eu acho que o relatório do Krushchov foi um desastre, não no ponto de vista de fazer as denúncias, mas porque desviou toda a discussão que no Brasil existia no período de 54, sobre qual era o projeto no Brasil. Qual era a linha, qual era a estratégia, nacional-desenvolvimentista, democrática… Havia um debate. Todas as forças estavam fazendo debate. E, no caso do PC, o relatório desvia o debate e coloca o problema da luta pacífica, da luta pacífica ou do caminho armado, como questão central. E todo mundo caiu na armadilha. Bom, quer dizer que eu também caí (risos). Isso é um problema que você resolve no processo da luta real, não é um problema teórico, que você vai resolver por antecedência. Então acabou a gente deixando de lado todo o debate mais aprofundado das questões centrais de estratégia e de tática.

 

É essa situação do relatório que causou um impacto grande em vários militantes e dirigentes históricos, como o Agildo Barata[11], o próprio [Carlos] Marighella? Falam inclusive que, em reuniões do Comitê Central, o Marighella chorou, o Agildo Barata também, caiu o mundo. Você chegou a participar de reuniões assim na sua célula, de avaliação da situação do relatório? Como você estava, como é que foi?

É, a gente debatia, mas estava muito confuso. A coisa não estava clara para nós. Não é? Havia muita dúvida e tal, e a gente acabou não tendo condições de aprofundar.

 

Dúvida sobre a veracidade do relatório?

Um, uma dúvida sobre a veracidade. Outra dúvida: bom, mas por que agora vem isso se esse cara, o Krushchov, também era dirigente. Ou ele não era, também, da direção, não participava, era só o bode expiatório, como é que é? Esse tipo de dúvida havia, mas não dava para aprofundar. Não tínhamos condições de aprofundar. No nível em que a gente estava, não tínhamos condições. Mesmo depois. Depois eu cheguei a participar da conferência, ou do congresso, que definiu o fim da UJC. Eu era também da UJC, quer dizer, eu atuava do Partido, mas ainda era também da UJC. O Marighella participou, aliás. Então era um negócio sem muita base, porque você não tinha informações precisas. Era muito confuso.

O relatório era muito distintivo em relação a uma figura que pouco tempo antes tinha tido um papel central na guerra. Aí não entendi nada: “Mas o cara era tão estúpido assim? Como é que ele dirigiu o processo de guerra? Como é que é isso?”. “Não, mas tinha os comandantes que faziam…” “Pô, mas se ele era o chefe e mandava em tudo…” Então, esse tipo de discussão existia. E o fato de que também existia no Brasil uma corrente que endeusava mesmo o Stálin. Porque não era só o mito do Prestes. O partido também tinha incutido o mito do Stálin. Grande líder internacional. Então virou o que eu chamaria de uma bagunça generalizada.

Eu acho que o prejuízo maior foi o fato de que a gente abandonou a discussão que já tinha começado a travar, estudar melhor, sobre o problema do Brasil. Se vocês pegarem os documentos daquela época, um pouco anterior, vocês vão ver que havia uma discussão. Qual o papel da burguesia, qual é o papel do proletariado, qual é o papel do campesinato, havia já uma tentativa de discutir esses assuntos. O relatório, a questão central do relatório, foi que desviou essa discussão para o problema da luta armada. Por incrível que pareça, não foram os detalhes da história da União Soviética naquele período que bateram mais, não. Foi a questão do caminho pacífico. Ele dizia peremptoriamente que era caminho pacífico. Aí virou uma batalha total, com um provando que tinha que ser armado, o outro provando que era para ser pacífico mesmo. Então desandou, porque essa não é a questão central, o caminho. Tem que ser um caminho prático, não é teórico. Você decide na luta prática. Então foi um prejuízo maior nesse sentido.

 

E nesse momento você já começava a ficar na oposição à declaração? Como foi isso?

Não, não. A coisa era muito confusa, ninguém sabia direito quem estava com quem, tirando o Agildo e o pessoal que saiu com ele na primeira leva, que era por uma reforma total, acabar com o Partido, usar outro nome. Já naquela época um negócio assim. O resto ficou. Havia uma certa unidade em torno do Prestes. O Prestes ainda era um pivô do processo, embora já houvesse dúvidas também. Porque havia muitas críticas também a ele, e assim por diante. Mas ainda houve uma unidade. Depois disso o divisor de águas foi a Declaração de Março de 57.

 

Um pouquinho antes da declaração, dentro de todo esse debate, quando há o afastamento do Amazonas, do Grabois, em 57, logo depois da saída do Peralva, sem ser esse primeiro grupo, houve, de certa forma, um segundo movimento, não quando apareceram esses documentos do partido, de depuração, não é? Só que, dessa vez, se falava dos elementos sectários, etc. Como você acompanhou esse afastamento?

É. Era um negócio de achar bode expiatório. Para uns, ficou claro que era bode expiatório. Porque não eram só esses que saíram que eram responsáveis. Eles eram muito irresponsáveis também, não quer dizer que não fossem. Mas na realidade deveria sair toda a Comissão Executiva (risos), ser destituída, o Prestes inclusive. Porque eles não faziam uma leitura, a linha era determinada pelo Prestes. Chegava pronto o documento e não tinha discussão. Então isso era evidente. Ficou claro, para muita gente, que aquilo era uma forma de achar bode expiatório para salvar alguns. Mas não foi aí que o processo degringolou, não.

O processo começou a degringolar na mudança da linha política. Aí é que ficou claro que havia um processo de direitização mesmo, bastante acentuado. E sem uma discussão, porque a Declaração foi meio golpe. Foi tirada uma comissão para fazer o documento. O Prestes organizou, por fora, uma outra, um outro grupo, secreto: ele, o Jacob Gorender, não sei quem mais, que fizeram esse documento. E o Prestes impôs o documento na reunião. Ele botou a comissão oficial, era um negócio de maluco. Aí, sim, aí o negócio começou a mostrar sinais de racha, maiores. Mas naquela época o Prestes ainda unificava a maioria. Não tinha jeito. Mesmo assim, foi, vamos dizer, de 57 até 62, ainda demorou uns cinco anos, quatro para cinco anos, para vir o primeiro racha.

 

Mas ainda nesse momento conturbado, em que está tudo meio nebuloso, como era isso na esfera privada? Você conversava isso com o seu pai? Como rebatia essa discussão pública do Partido contigo e teu pai?

Não, não tinha isso. Eu estava em Volta Redonda. E depois fui para Casa de Pedra, em Congonhas do Campo, onde ficava a mineração da CSN. Então eu acompanhava, mas não tinha muita participação direta. Fiquei em Casa de Pedra até 61, eu acho.

 

Você falou que em Volta Redonda tinha uma célula do Partido. Mas em Casa de Pedra você estava tentando organizar alguma coisa?

Tentava, mas não conseguimos nada lá, não. Era pequeno o número de trabalhadores. Lá, praticamente, eu virei mais trabalhador mesmo. Nós tentamos fazer algumas coisas, mas não deu certo, não. É um negócio muito atrasado lá. Mineração é muito dispersa, o trabalho do pessoal era muito disperso. Não era concentrado.

 

E qual era, exatamente, o teu trabalho lá?

Eu chefiava o setor de manutenção de máquinas pesadas. Aí já fui como técnico. Para mim foi, do ponto de vista profissional, uma experiência muito interessante. Agora, do ponto de vista político, não: eu fiquei meio desligado. De vez em quando, conversava, mas não era uma relação muito direta, envolvida no processo. Eu fiquei meio por fora.

 

Mas vocês não trocavam cartas?

Poucas, muito poucas. Às vezes encontrava, conversava.

 

E em Volta Redonda mesmo, a tua permanência foi um ano, mais ou menos?

Foi um ano e qualquer coisa.

 

Fale um pouco dessa experiência de Volta Redonda, o empreendimento daquele período. Você achou muito diferente da experiência de operário de São Paulo, por exemplo?

Era diferente. Porque, primeiro, eu não estava ligado muito aos operários. Eu trabalhava no setor de engenharia. Então era um negócio meio separado. Quem tinha ligação com os operários eram outros membros da célula. Eles tinham mais contato com os operários, embora eu, de vez em quando, fosse andar nas oficinas, e tal; mas não tinha um contato diário como em São Paulo, na Arno e nos outros lugares. Aí já era um pouco diferente. E, você queira ou não, quando você está numa posição administrativa, qualquer coisa, muda a conversa. Não é a conversa de colega, entende? Nego não se abre de jeito nenhum. É outro papo. Então, toda minha atividade era via célula. Aí sim, eu participava, nós debatíamos, procurávamos fazer trabalho. Mas era um trabalho complicado.

Nós não chegamos, nunca, a fazer um movimento maior na CSN. Mesmo porque o pessoal era relativamente privilegiado em relação às outras camadas operárias. Ganhavam um salário relativamente bom, era estatal, tinham conquistado condições de trabalho muito boas. Tinham orgulho de trabalhar na CSN. Eu me lembro que, quando eu decidi sair da CSN para ir trabalhar na General Electric, a minha sogra e o meu sogro se espantaram: “Como é que você vai sair de uma estatal para ir trabalhar numa empresa privada?”. A estatal, não era qualquer coisa, era “a estatal”. Ok? Então, e isso não era só deles, era num geral.

 

Mas você não chega a lembrar de uma reclamação, de um problema que aparecia como um gancho para vocês atuarem?

Não, é aquilo: tinha os acidentes de trabalho. Ou então, o negócio da formação das comissões. Mas a direção da CSN era muito atenta a isso. Então, qualquer reivindicação desse tipo que surgia, ela atendia. Não fazia muito, enfim. Embora o cara fosse general, não é? O presidente da CSN era o Macedo Soares. Ela era muito aberta, porque eles também tinham aquele negócio da CSN ser uma espécie de padrão para o processo de desenvolvimento da indústria brasileira. Então, esse tipo de coisa era atendido rápido. Nunca conseguíamos alavancar alguma coisa. O nosso próprio pessoal tinha dificuldade em descobrir quais eram os sentimentos, o que estavam pensando, como é que era, se tinha alguma reivindicação mais profunda. Não era um negócio fácil.

 

Você acha que o fato de estar morando em Barra Mansa também separava um pouco, de entender o cotidiano lá de onde eles moravam?

Não, porque tinha muita relação. A gente sempre estava conversando, fazia reunião em Volta Redonda. Mas isso era outra coisa, o pessoal tinha casa em Volta Redonda. Os mais antigos, uma grande parte dos operários tinha casa dada pela Siderúrgica. Tinha a vila operária. A cidade era, praticamente, da Siderúrgica. Então era uma situação meio de laço umbilical com a empresa.

 

E de controle que ia para além da fábrica.

Para além da fábrica. Então, era complicado. Eu, realmente, nunca cheguei a entender direito como a gente poderia ter um papel importante lá. Nunca.

 

E do ponto de vista pessoal, bem, a Rachel morava aqui, vocês vão morar em Volta Redonda. O Milton nasceu lá. Vocês tiveram um filho…

Nós tivemos o Pedro Estevam nove meses depois de casados (risos). E o Milton nasceu em 59, um pouquinho antes de a gente ir para Casa de Pedra. Ele foi bebê para Casa de Pedra, recém-nascido.

 

O Pedro é o primeiro neto do seu pai?

O Pedro Estevam é o primeiro. Ele tem o nome dos dois avós: Pedro, e Estevam, que era o pai da Rachel. Nós levávamos uma vida normal. Estávamos juntos, não é? O nosso problema era estar junto. Nos primeiros meses foi difícil, porque eu ia para Volta Redonda e voltava.

 

Ela continuou morando aqui?

Continuou morando aqui um período, depois é que ela foi. Agora, era uma vida diferente. Nós moramos… – como é que chamava?… – Beco do Nestor. Nós morávamos numa vila de casas que dava fundo para a estrada de ferro. Então de vez em quando a gente ouvia um trem passando (risos). Mas foi legal. Foi isso: vida independente, com os problemas da vida independente que a gente enfrentava.

 

 

RACHAS E MAIS RACHAS: SURGE O PCdoB

 

Então, na época de preparação do 5º Congresso do PCB, em 1959, 60, você estava em Minas. Como é que a preparação do Congresso lá? Você chegou a participar de alguma reunião para pegar os empregados?

Cheguei. Eu acabei participando da Conferência Estadual, do Congresso Estadual lá de Minas. Ali, eu fiquei meio isolado porque, vamos dizer, eu defendi que a linha era de direita, não ia dar certo. Então fiquei, eu acho… Fui minoria de um, minoria de dois (risos), algo desse tipo.

 

Mas aí, nesse Congresso Estadual, você era identificado como fazendo parte da oposição à linha geral?

Naquela época ainda não havia muita clareza sobre esse negócio de oposição ou não.

 

Mesmo com os artigos tão próximos que eram publicados no jornal, do próprio Pomar, do Amazonas, do Grabois, não havia uma identificação de que aquilo ali era oposição?

Ah, havia. Havia, mas não era muito, vamos dizer, não estava corporificado, não. Era um negócio meio diluído, porque havia também divergências diversas que apareciam no meio, assim, não tão claramente, e esse foi um problema que só foi aparecer depois. Se você pegar todo o pessoal que, naquele momento, tinha divergências… Mas tinha o Prestes como elo. Eles se mantinham do lado do Prestes. A divergência parecia pouca, mas existia. Dava para sentir que existiam nuances, vamos dizer assim. Isso só foi ficar claro depois do golpe. Que aí você vai ter um racha atrás de outro, não é? Depois, é um negócio de maluco, difícil de unificação. Por quê? Porque o debate tinha sido subjugado pelo negócio da luta armada e não armada. Embora, depois, eles todos tenham tendido para luta armada, o debate político, como não estava maduro, a divisão continuou.

Eu acho que, se fosse uma situação hoje, eu não toparia o racha. Eu acho que a gente não devia ter rachado. Hoje, eu faço essa avaliação. Por quê? Porque hoje estou convencido de que racha e partido, num partido que se diz revolucionário, só deve existir no momento da délivrance, digamos assim. Você tem que tomar aquela decisão final de fazer a revolução ou não fazer, se isso estiver colocado, aí você racha, que foi o que o Lênin fez no Partido Operário Social-Democrata. Só rachou na hora de tomar a decisão. Até então, como estava unificado, não. Eu acho que esse é um problema brasileiro, que ainda.ocorre no PT também. Tem gente que quer sair para… Acha que vai fazer não sei o quê, não é? Ué, vamos continuar montando.

Hoje, com a experiência que eu tenho, eu diria que foi um erro rachar. Embora, também, teria sido inevitável. Porque nós não rachamos: nós fomos expulsos. Então o que você faz? Você é expulso. Vai fazer o quê? Então se criou uma situação, não sei se teria sido possível fazer um trabalho intermediário sem criar um outro partido. Não sei dizer, mas criamos uma situação complicada. Porque na realidade foi um processo de expulsões, em função da Carta dos Cem, que era um negócio democrático, não tinha nada. Aí todo o pessoal da Carta dos Cem, ou a maioria do pessoal da Carta dos Cem, foi expulso.

 

Mas como é que passa por esse momento que você está falando, com o Congresso vindo, esse espírito que ainda está um pouco não-corporificado, para o momento em que essas divergências vão se corporificando num grupo com cara mais definida?

Ah, mas você vê o seguinte: no 6º Congresso, o Arroio, o meu pai e mais uns dois ou três ainda foram eleitos para o Comitê Central. Então, ainda não era um negócio assim tão radical, a cisão. Ainda havia um processo de discussão, ainda havia essa possibilidade. A coisa foi deteriorando foi quando eles resolveram mudar o nome do partido. Quer dizer, passar de PCB [Partido Comunista do Brasil] para… PCB [Partido Comunista Brasileiro]. Aparentemente, é um negócio sem muita importância, mas é aquele negócio de você jogar a marca fora, não é? Hoje, quando a Petrobras quase virou Petrobrax, você viu o pau que deu (risos). Porque é marca, não é? Você joga uma marca, não é uma mudança só aparente. E várias outras medidas relacionadas com jornais, e tudo o mais, que foram decisões praticamente administrativas. Aí houve a Carta dos Cem protestando contra isso, etc. e tal, pedindo para retomar. Aí começou o processo de discussão. Ficou um negócio difícil. O pessoal que não foi expulso também acabou rachando, uns se juntaram com o PCdoB, outros não.

 

Afinal de contas, em torno de cem pessoas assinaram esse documento. O que, dentro de um partido como esse não é simples, porque de certa forma, quem assinou sabia que aquilo podia ser encarado como fracionismo, etc. Como se deu a organização? Você participou? O seu pai participou? Como foi a organização?

Não, não participei. Fui consultado se eu assinaria, e assinei. Perguntaram se podiam botar meu nome: “Bota, estou de acordo”.

 

Quem fez isso?

Ah, isso, eu não me lembro bem se foi o meu pai, o Arroio… Foi o pessoal que era do Comitê Central. Que ainda era ou suplente ou membro do Comitê Central. Foi por aí. Foi esse pessoal, lembrando também que o Amazonas era dirigente do Partido lá no Rio Grande do Sul. O Maurício Grabois era dirigente do Partido no Rio. Eles tinham sido defenestrados da Comissão Executiva, mas tinham participação em órgãos dirigentes estaduais.

 

Seu pai estava no Rio ou em São Paulo, nessa época?

Meu pai estava em São Paulo. Aí já vinha, com ele, um processo, apesar de ele ainda ser incipiente, mas vinha um processo de defenestramento meio trabalhado. Ele era do Comitê Metropolitano de São Paulo, e foi destituído assim, sem muita discussão. E depois, ele era também o principal dirigente do Comitê do Tatuapé. Aí o Prestes foi, pessoalmente, participar do Congresso no Comitê do Tatuapé, na perspectiva de, com a presença dele, tirar o velho da direção do Tatuapé. O pior é que ele perdeu. O pessoal do Tatuapé não aceitou. Então, isso vinha ocorrendo de uma forma diversificada em vários lugares. Eu não acompanhei isso diretamente, porque eu estava meio isolado, mas isso, de limpeza, eu fiquei sabendo.

 

Isso é 1959, 60?

Exatamente. Isso é durante esse período.

 

Então antes da organização dessa carta, desse movimento, você não identifica no partido uma certa coesão…

Não. A coesão veio posteriormente.

 

Com as expulsões.

Com as expulsões. Aí foi feita a reunião de fevereiro; eu também não participei, em 62, que recriou, digamos, retomou o nome de PCdoB. Aí botou “do B”, para diferenciar.

 

E você acha que essa adesão de todos à crítica da dissidência política corria em paralelo a uma avaliação política, com lealdades políticas que esses dirigentes construíram? Por exemplo, esse povo do Tatuapé.

Ah, um pouco, isso também existia, mas era muito diversificado. Vamos dizer, a visão que a gente tem era um negócio da homogeneidade, não é? Você vê, por exemplo, do pessoal que foi para o PCdoB, uns já tinham enormes restrições ao processo da União Soviética. Já não consideravam a União Soviética como estrela-guia. E vinham uns que continuavam considerando a União Soviética como estrela-guia. Então, se você pegar os documentos do PCdoB, depois, você vai ver que o tratamento em relação a União Soviética, durante um tempo, está meio dúbio. Por causa das visões diferentes que existiam. E assim em relação a tudo, por quê? Porque nós não tínhamos feito uma discussão que tivesse amadurecido. Então todo esse processo foi bem esgarçado, quer dizer, nós não tínhamos entendido nem a história do Brasil…

 

… Num período em que a União Soviética já estava, também, em crise, não é?

Estava muito problemática. O meu pai participou do Congresso do Partido Comunista romeno, acho que foi o romeno. Foi enviado, ele era membro do Comitê Central, quando o Krushchev fez o ataque aos chineses. Não aos albaneses, o ataque aos chineses. Ele ficou muito espantado, lógico.

E ele, aí, viu a reação dos albaneses e de alguns outros partidos, não tanto a favor dos chineses, mas contra os soviéticos. E aí a situação ficou extremamente tensa, porque os soviéticos exigiam lealdade ali, voto a favor deles. Você imagina o meu pai, o que é que ele viu. Ele teve que dizer que não tinha autorização do Partido para votar. Agora, o Partido, a tendência do Partido no Brasil era essa, apoiar a União Soviética. E depois ele procurou ser objetivo nas coisas. Mas era uma situação complicada, você vê. E isso ocorreu várias vezes. Ele participou desse processo. Tudo isso ele assistiu de uma forma muito viva. Muito viva!

 

Nesse teu período de militância, você teve alguma viagem ao exterior ou não?

Não. Eu só fui viajar ao exterior depois, em 81. Quer dizer, viajar ao exterior pelo Partido.

 

Nada pela Juventude [UJC], então?

Não tive relações internacionais nesse período.

 

Porque tinha muito intercâmbio internacional nessa coisa de juventude e tal, não é?

Tinha. Tinha! Meu pai fez curso na União Soviética. Falava russo, traduzia, traduziu muita coisa do russo. Principalmente coisas de psicologia, de psiquiatria. Tinha um amigo lá de São Paulo que era um psiquiatra conhecido, então pedia para ele fazer as traduções… Era muito engraçado. Tipo, era uma forma de ganhar recurso, de trabalhar, não é? Então ele trabalhou muito como tradutor.

 

 

A CHINA ENTRA NO CIRCUITO. E CUBA TAMBÉM

 

Essa, digamos, aproximação com a China, quando começa, com o seu pai e contigo?

Comigo, desde a Guerra da Coreia. Eu era um admirador da China, pela Revolução, que era diferente. Depois acompanhei pela Rádio Moscou – estava em Porto Alegre nessa época – todo o desenrolar da Guerra da Coreia, e tudo. E aí o papel dos chineses foi fundamental, não é? Quem salvou foram os chineses. Então, o negócio da China desse período ficou um pouco gravado. Depois, na semilegalidade que veio no governo Juscelino, houve várias missões que foram à China, e ocorreram várias conferências. Eu me lembro de uma que aconteceu lá no Ministério da Educação, com um médico aqui do Rio. Esqueci o nome dele. Esse negócio de branco na cabeça é o diabo. Ele era famoso, membro do Partido também. E ele fez uma conferência sobre a China muito interessante. Então, em vários momentos a China aparecia no circuito. E era uma revolução diferente.

Quando eu tive contato com as obras do Mao, lá em Porto Alegre, eu me espantava muito, porque era totalmente diferente dos processos anteriores. Ficava muito espantado, também, porque diferentemente do processo soviético, em que havia aquelas divisões mortais, tudo era fuzilado, a China tinha um tratamento diferente no negócio das divergências. Isso me espantava muito. Você imagina, naquele período, que era aquele negócio meio militar, o Mao dizer: “É bom sempre você ter no Comitê Central uma parte que seja contra, para você pelo menos ter o que medir, porque a qualquer momento eles podem estar com a razão” (risos).

Aparentemente, isso hoje é banal, mas naquela época ler um negócio desses abalava. Era outra coisa. Tanto que eu acabei sempre sendo muito infenso ao negócio dos mitos dos grandes dirigentes, dos grandes líderes, não sei o quê. Eu tinha um pouco de preconceito, me blindei contra isso. Seja em relação ao Stálin, seja em relação aos outros, eu fui blindado, um pouco, com essas leituras que eu fiz do Mao. Porque o Mao corta muito isso. Isso me deu, digamos, um viés um pouco diferente na própria apreciação da China. Realmente, do ponto de vista revolucionário, ela é totalmente diferente da Revolução Soviética, da expectativa de revolução na Alemanha, na Hungria… É outra coisa. O fato de terem tido a visão de que a maioria da população era camponesa, e não operária, então o operário era a direção, e o campesinato a força principal… Aquilo rompia com tudo que era dogma, não é? Então essas coisas, vamos dizer, pelo menos me botavam em dúvida sobre um montão de coisas que existiam no Brasil, e me ajudavam a tratar isso com mais abertura, entende? Acho que a minha relação com a China, então, começa por aí.

 

Então, ao longo desse período, você teve apoio da literatura da China como…

Não, literatura comum. Fui lendo, me informando, sempre tive interesse em tudo o que aparecia sobre a China – o que não era muito. – O que aparecia mais, nesse período, era da União Soviética. E a China era meio de lado. Mas de vez em quando vinham notícias. Depois, já com o PCdoB, eles estabeleceram relações com o PCdoB…

 

Falando desses grandes temas e, ao mesmo tempo que estava a discussão da Carta dos Cem, com a cisão que estava ali se aproximando, também teve a outra revolução diferente da tradição, que foi a Revolução Cubana, que teve uma discussão muito grande no Brasil, em vários setores…

Em 59… Foi ainda dentro do PCB. Também ficou centrada na questão de luta armada ou pacífica. Para muita gente, a Revolução Cubana era uma demonstração de que o caminho no Brasil só podia ser armado. Então a discussão acabou ficando em torno disso. Em vez da gente também ver as contradições que tinham levado à possibilidade dos próprios americanos terem ficado meio neutros no processo, não terem entrado, isso aí (risos) nego botou para debaixo do tapete. O grande negócio da Revolução Cubana é que ela tinha sido armada.

 

Tem essa coisa, um caráter mais voluntarista mesmo.

É, mais voluntarista. Tanto que o PCdoB foi o primeiro partido, já era partido, que colocou os textos do Che Guevara e do Fidel aqui no Brasil. Na época, era o partido que estava mais identificado com a Revolução Cubana, embora o PCB também o estivesse. Mesmo em 61, quando foi na Baía dos Porcos, eu estava aqui no Leblon, acho, não sei fazendo o quê. Eu estava aqui e eu me encontrei na praia com o Marco Antônio Coelho. Que morava aqui no Leblon também. Eu falei: “Como é que está? Vai mandar voluntário? Como é que é?”. Ele enrolou, disse: “Não, nós estamos vendo” e tal. Aquela solidariedade meio fracota. Havia esses problemas de como encarar a Revolução Cubana.

 

Wladimir, então no início o PC do B tinha até uma relação, pelo menos em termos de debates, de influências e tal, muito mais de Cuba do que da China?

Mais de Cuba do que da China. A primeira grande relação do PCdoB foi com Cuba.

 

Isso porque a leitura do que aconteceu em Cuba favoreceu uma crítica à via pacífica?

Claro. Claro. E era na América Latina, não é? É lógico que era um negócio simplista: Um negócio simplista, mas primeiro foi com Cuba. O problema é que Cuba, como foi, por condições históricas, teve que se basear na União Soviética e, portanto, através da União Soviética manter relações privilegiadas com o PC. Por um período, acabou o PCdoB ficando de fora. Ele ficou meio isolado. Mas a primeira relação do PCdoB foi com Cuba. A China só entra depois.

 

 

DISCUTINDO A LUTA ARMADA, ATÉ O GOLPE DE 64

 

E você, então, em 62 já estava de volta ao Rio?

Já estava de volta ao Rio. Aí foi quando a Rachel teve pedra no rim em função da água. A água lá dessa região de minério é fogo na roupa. Aí nós dissemos: “Vamos embora, porque tem que fazer tratamento no Rio”. Aí viemos para o Rio. Eu trabalhei um período na construção da Fabor, lá em Duque de Caxias, a Fábrica de Borracha Sintética da Petrobras. Havia condições, até, de trabalhar lá, mas era um negócio maluco. Porque eu morava aqui, ali perto da praça Santos Dumont, na Macedo Sobrinho, mas tinha que sair às cinco da manhã e voltava às sete, oito da noite. Se perdesse o ônibus, eu não ia. Eu digo: isso é uma vida de maluco! Não dava mais para fazer.

Aí surgiu um anúncio de que a GE [Genereal Eletric]estava precisando de técnicos e gente especializada, com experiência em solda. Ué, fui lá. Fui lá na GE, dei o meu currículo e tal, era uma portuguesa: “Para a solda você não vai, não. Mas tem um outro negócio aqui que interessa para a gente”. Aí me encaminhou para o pessoal das locomotivas. Eles estavam precisando de gente para trabalhar, porque aquele foi o processo chamado dieselização das ferrovias brasileiras. O governo tinha feito um grande acordo com a GE e com a GM [General Motors] para importar locomotivas, e precisavam de técnico para… Aí me contrataram. Contrataram até bem, queriam que eu fosse para São Paulo; eu digo: “Não, eu fico no Rio”. Pedi um absurdo de salário, duas vezes mais do que eu estava ganhando na CSN. Eles toparam. Caminhamos, caminhamos, e ficamos no Rio.

 

E onde você trabalhava?

Ali na… Lembra aquele edifício que pegou fogo? Que hoje fizeram o edifício da Petrobras? Acho que era… Não, não era Andorinha, não. Ali na Almirante Barroso. Trabalhava ali, no escritório. Dava assistência técnica para a Leopoldina. Depois fui trabalhar lá na Bahia, porque a [ferrovia] Leste Brasileiro recebeu não me lembro quantas locomotivas, mas uma leva enorme de locomotivas. Então eu fui para lá. Aí fui para um lugar chamado Iaçu, que é na caatinga baiana, às margens do rio Paraguaçu, onde é o entroncamento ferroviário e onde havia um depósito de locomotivas. Aí fiquei lá um período, fiquei lá mais de um ano.

 

Era isso que eu ia falar: o período de ambientação, pré-golpe, você não está aqui.

Não estava. Eu fiquei um período aqui, justamente, trabalhava na Leopoldina, trabalhava um pouco na Central do Brasil, dando assistência para locomotivas aqui.

 

Eles compravam, iam colocar em funcionamento, e você supervisionava.

Isso. Aí nós tínhamos que fazer visitas periódicas de supervisão, para ver como é que está, é um trabalho de acompanhamento técnico muito sério. Aí, para receber treinamento eu fui inclusive aos Estados Unidos fazer um curso lá, das máquinas novas. Fui lá para Erie, lá no norte dos Estados Unidos, nos Grandes Lagos. Aí fiz o curso lá, voltei para o Brasil e fui para a Bahia. Fui dar assistência para a Leste Brasileiro.

 

Isso, então você está nos Estados Unidos em 63… Era o Kennedy, ainda, o presidente?

Acho que era o Kennedy.

 

Você ficou quanto tempo lá?

Fiquei dois meses.

 

Qual foi a impressão, ir para os Estados Unidos nesse momento?

É uma potência. Me impressionou muito o fato do individualismo. Ninguém dava bola para o outro lá. Cada um cuida de si. Isso me impressionou muito, assim, muito! Mas é uma nação próspera, muito próspera. Mas isso a gente sabia mais ou menos, não era novidade. Esse fato do individualismo e de nego não dar bola é que calou em mim. Mas passei bem, não teve problema nenhum não, foi bom. Foi interessante para mim. Dei um pulo no Canadá também, fui ver as Niagara Falls.

 

Você tinha 27 anos, 26 anos? Você estava com que idade?

É, 26, 27. Era bem jovem.

 

Nesse período, nesse curto período aí, no Rio de Janeiro, em 62, 63, antes de ir para a Bahia, você chegou a participar da reorganização do Partido no Rio? Como é que foi?

Em medida pequena. Aí já estava tudo envolvido na questão da chamada preparação para a luta armada, não é? Então participei de algumas atividades. Acabei sendo membro do grupo da 5ª tarefa, chamava 5ª tarefa, era um negócio meio complicado, porque a linha toda era militarista. Sempre ficava para começar a ver como fazer e tudo o mais, como organizar. E: “Ué, mas vai preparar?”. Interessante que à medida em que o Juscelino abriu as portas – o capital estrangeiro entrou pesado no Brasil –, o desenvolvimento veio desacompanhado de um processo de redistribuição de renda, não havia reforma agrária, não havia nada, era uma paralisação social. Foi ficando, se consolidando a ideia de que o imperialismo era um negócio de última fase, e que o imperialismo não causava desenvolvimento.

Se você pegar todos os textos desse período, a ideia predominante, em geral, não era só do PCdoB, era isso: que o imperialismo só causa expropriações e causa paralisia. A gente não estava alerta para a possibilidade do imperialismo criar novas formas de desenvolvimento. Então a conclusão lógica dessa avaliação era o quê? Em algum momento, isso vai explodir. Se você ligar a situação brasileira, o governo do Jango, o problema de que o Brasil entrou numa fase meio de estagnação, e que estava piorando a situação, e também todo o movimento, o movimento de golpistas, o diabo a quatro, conspirações, aí você diz: “Não vai dar outra, vai dar choque”. Então, apesar de tudo, apesar do erro geral em relação ao programa da possibilidade da luta armada, foi errado. Mas do ponto de vista do que aconteceu, nós não fomos apanhados de surpresa. Eu, nesse período, sempre tive muita ligação com o pessoal da área militar. Então eu fazia um acompanhamento fino, nessa área. Saber quem é quem, quem eram os generais que estavam (risos)…

 

Isso fazia parte da 5ª tarefa?

Fazia parte da 5ª tarefa. Então eu sabia mais ou menos bem como é que estava a movimentação, e quem é que ia resistir, provavelmente, ou não ia resistir. E que a coisa estava em preparação. Nós não tínhamos dúvida nenhuma. Então, enquanto isso, o PCB tinha entrado numa militância de tal ordem que ele ia agravando as contradições para o lado de lá, sem ter forças suficientes para um baque. Isso a gente também tinha claro.

Mas ali, no dia 30 de março, nós já sabíamos que ia ter o golpe. Que estava preparado. Um negócio de horas ou dias. Tanto que o nosso pessoal já estava todo saindo dos lugares conhecidos. Quem sabia que ia ser atingido já estava se distribuindo para sair fora, porque não tinha jeito.

 

Aproveitando esse gancho, você está falando um pouco do lado da direita, dos golpistas. Mas do lado da esquerda ou das esquerdas, num sentido amplo, como vocês avaliavam coisas como Ligas Camponesas, Brizola, sindicatos? Porque esse o momento era de ascenso, não é? Talvez, o momento de maior ascenso que a gente tenha visto.

No caso, no caso das Ligas, a tendência deles era de luta armada, também. Eles tinham muita relação com Cuba, o Julião[12]

 

Vocês tinham relação com eles?

Tínhamos. Tínhamos relações com eles. Mas eles não se preparavam, não. Era um negócio muito espontâneo… Tanto que alguns membros, o pessoal das Ligas, uma parte deles veio para o PC do B, para ter uma preparação mais intensa.

 

Depois do golpe?

Já antes do golpe. No caso do sindicalismo, era um sindicalismo triunfante. Todos eles. Eu, momentaneamente, no início de 64, voltei para o Rio, por causa do contrato que tinha findado, de assistência permanente às locomotivas da Bahia. Então em 64 eu estava no Rio. Eu estava acompanhando, conversava muito com o pessoal do Partidão lá nas oficinas da Leopoldina. Eu sempre fui aberto, não tinha esses negócio de fechar a cara, conversava. “Como é que vocês vão fazer?”. “Nós vamos entrar em greve geral”. “Mas me diz uma coisa: vocês vão entrar em greve geral e depois vão vir para a rua, no centro? Como é que vai ser isso?”. E eles não sabiam, era um negócio assim, meio espontâneo. Não, entrar em greve geral você pára tudo e entra. O pau vai ser aqui no centro. Se você não traz a massona para o centro, vai ser difícil fazer algum embate, fazer manifestação de rua, e tal. Mas eles estavam um pouco nisso, porque eles também achavam que podia haver golpe. Eles não estavam, também, despreparados para o golpe, desse ponto de vista de achar que seria “como nós enfrentamos esse negócio do Jânio”, Quando o Jânio renunciou e quiseram impedir a posse do Jango, nessa época eu estava na Bahia, foi uma bruta mobilização no país todo. Um negócio de massa mesmo, não é? Achavam que ia ser a mesma coisa.

 

Que dava para resistir.

Precisava criar condições para a massona ir para a rua, não é? E tinha que ter reforço militar também. Então, quando veio o golpe eu estava no Rio. Eu acompanhei. Eu fiquei muito impressionado, porque o comandante do Rec Mec, Regimento de Cavalaria Mecanizada, que era o maior, fica ali na avenida Brasil – que na realidade são carros de combate, que era um dos principais instrumentos do Exército, inclusive com poder de fogo – e que estava sendo dirigido por um coronel do PC. – “Como é, não vai fazer nada?” “Não, estou esperando a ordem do Jango”. Pô, o Jango não vai dar a ordem. Não vai dar a ordem (risos). O Teixeira, que era da Força Aérea, membro do PC… O PC tinha almirante, tinha coronel para diabo, que fazia parte. Tinha uma base militar. Mas foi tudo assim. Nós chegamos a propor, o Marighella propôs para o Teixeira: “Bombardeia lá o Copacabana”. Porque os caras tinham tomado o forte de Copacabana. “Bombardeia!” “Não, de jeito nenhum!” Os golpistas ficaram espantados com a falta de resistência do lado de cá. Mas foi desse jeito.

 

Mas você atribui isso a quê? Ao triunfalismo do Partidão?

O triunfalismo, a falta de preparação, a incapacidade de medir até que ponto as preparações sociais e políticas tinham que ser aguçadas. Era uma ilusão total. Tanto que aí, a partir daí, você tem um processo de ruptura dentro do Partidão que foi uma loucura. Rapaz, é um mito que ficou sozinho no final, o Prestes. É impressionante, eu fiquei muito impressionado com isso. Historicamente, você tem um mito que vai sendo abandonado, abandonado, abandonado, abandonado e fica praticamente só. Historicamente é um case, um case muito interessante.

 

É nesse pré-64, quando o PC do B surge, que ele se reforça no movimento social?

Muito pouco. Muito pouco.

 

O que, do PC, veio para vocês?

Muito pouco. Muito pouco. O PC do B era uma seita. Assim, tinha gente boa, gente às vezes com capacidade. Mas tinha pouca inserção no movimento social. Nada no movimento sindical, ou quase nada no movimento sindical. Nada ou quase nada no campo. As bases principais, quem tinha era o PCB.

 

Então o que está acontecendo nesse pré-64, vocês estão assistindo?

É, assistindo e tentando ter alguma participação, ver o que é, entendeu? Mas não que a gente fosse decisivo, em 64. Não tinha força para isso, não. Isso eu tinha claro.

 

 

PREPARAÇÃO DA LUTA PRÉ-ARAGUAIA: PRISÃO NA BAHIA

 

E a questão da preparação da luta armada, que você tinha falado…

Tinha, tinha… Mas nem isso estava adiantado, para você ver. Tinha ido a primeira turma para fazer um treinamento na China, Com o Grabois, o Olímpio, o Osvaldão… Foi um pessoal, e alguns que estavam comigo tentando continuar um trabalho iniciado pelo Osvaldão e o Italianinho, que morreram no Araguaia. Eles tinham começado a trabalhar a perspectiva de botar alguma coisa na Chapada Diamantina [na Bahia], que era uma região muito interessante, embora de população relativamente escassa. Mas era interessante, então eles tinham ido para lá.

 

Isso antes do golpe?

Antes do golpe. Mas era um negócio muito rudimentar ainda, não tinha uma preparação. A preparação mesmo só começa a ter, a valer mesmo, depois do golpe. Antes do golpe era tudo tentativa minúscula, ainda, com pouca gente.

 

Chegou a haver, por exemplo, algum tipo de preparação ou de treinamento com armas, alguma coisa desse tipo?

Não, com armas, não.

 

Eu falo isso porque o único registro que eu já vi sobre essa questão é de um livro, eu não vou lembrar o nome do autor agora. Félix Nunes, alguma coisa assim, que é, inclusive, PC na Zona Leste de São Paulo. Ele fala que em São Paulo chegou a ter, claro, muito pequeno, muito restrito, mas alguns militantes chegaram a ir para a Serra do Mar, fazer treinamento.

Ah, isso ia! Eu fui para a Serra do Mendanha, aqui, com um grupo de gente, fazer treinamento. Mas era isso: era treinamento para você aprender a andar no mato, subir morro, entende? Mas era mesmo um negócio rudimentar. Não era um treinamento mesmo, militar. Se fosse militar, você ia chamar a atenção, provavelmente ia em cana (risos). Na realidade, era um treinamento de raft, hoje, como é que chama? Rafting! Hoje isso virou esporte: vão, andam, sobem serra, aí escalam, improvisam… Virou esporte. Era o que a gente fazia. Isso deve ter sido feito em vários lugares. Faziam em vários lugares.

 

Mas você estava falando do Osvaldão, do Grabois… Eles chegaram a ir à China antes do golpe para fazer a preparação?

Antes do golpe. Eles estavam na China quando ocorreu o golpe.

 

Ah, então a relação com a China já começa logo depois da fundação do Partido?

Logo depois. Os chineses eram muito cuidadosos. O partido fez o pedido para fazer o treinamento militar, e eles aceitaram. Eles foram lá fazer treinamento militar. O que faziam com vários partidos essa época, treinamento para as guerrilhas em várias partes do mundo. Por incrível que pareça na União Soviética também faziam (risos). Na União Soviética fazia treinamento de muita guerrilha. Isso fazia parte das relações. Acabamos fazendo na China.

 

Apesar do caminho pacífico, não é?

Apesar do caminho pacífico. Por quê? Porque eles tinham interesse na África, não tinha jeito. É, o processo de guerrilha naquele período era intenso.

 

É verdade que esse treinamento na China decepcionou um pouco quem foi fazer, porque era muito mais uma discussão política do que, propriamente, treinamento efetivo?

Ah, isso eu não sei dizer para você. Primeiro, vamos dizer, os chineses não interferiam na discussão política. Pode ter havido discussão política no grupo. O que os chineses faziam era o treinamento militar mesmo. Até onde eu sei, o treinamento militar houve. Agora, pode ser que internamente tenha havido muita discussão política, porque isso tem que haver mesmo, não é?

 

E esse treinamento é bem na época em que o golpe está andando e acontece?

É, esse primeiro… Início de 64…

 

E como era a praticabilidade disso? As pessoas iam para a China como? Aprendiam chinês? Conta essa história para a gente.

Não, não. Tinha intérpretes, isso era com intérpretes. E isso, também, para aprender a dar tiro, você não precisa (risos)… Você tem que mostrar como é, não é? Para você fazer exercício também, passar não sei o quê, atravessar não sei o quê… Quem fez o Exército sabe que a ordem é muito estranha (imita gritos incompreensíveis). E você vai seguindo. Então. Mas eu acho que a questão básica devia ser tiro e treinamento de campo, a parte militar. Mas eu não acompanhei, eu não fiz. Meu treinamento militar foi todo no Brasil. Aliás, eu sou terceiro-sargento, não é (risos)? Uma alta divisa!

 

Wladimir, e aí, quando veio o golpe, como é que ficou a sua vida pessoal, política, o que aconteceu?

A minha vida, o meu problema era o seguinte: eu estava no Rio… Num quadro desses, eu resolvo ir para a Bahia, para ver se faço alguma coisa na Bahia, porque a gente tinha relações lá. Para ver se faz algum tipo de resistência lá na região onde eu estava, que era em Iaçu, Itaberaba, perto da Chapada. Então ali a gente tinha relações, podia fazer alguma coisa; eventualmente, com o pessoal do depósito da ferrovia. Tinha vários operários, tinha relações muito boas com eles. A ideia era ver se a gente fazia algum tipo de resistência lá.

E também eu ainda consigo pegar o famoso Viscount. Vocês não chegaram a conhecer o Viscount, não é? Era um quadrimotor a turbina, muito bom. Ainda pego o último voo saindo do Rio, consigo chegar em Iaçu, e lá a gente reúne um pessoal, começa a conversar, vê a possibilidade de fazer algum tipo de resistência. Não, não tínhamos chegado a uma conclusão. O grande problema é que um dos caras que participaram da reunião resolveu denunciar a gente. E no dia seguinte a polícia estava em cima. Aí nós fizemos um recuo para um morro, conseguimos nos esconder, e tal. Chegamos a dar alguns tiros. Foi muito engraçado, porque os policiais da locomotiva nos avistaram, e, em vez de vir para cima da gente, eles saíram correndo (risos). É coisa de… Nós ficamos escondidos, eles não conseguiram nos pegar. No dia seguinte a gente viu que não ia dar em nada. Resolvemos fazer a retirada, para voltar, mas por outro caminho, a pé, e acabamos sendo presos nesse processo. Então fui preso, fiquei preso na Bahia até outubro.

 

Você é preso em abril?

Preso em abril.

 

A Rachel e as crianças estavam lá?

Estavam aqui, e eu lá. Fomos os primeiros sequestrados, porque nós conseguimos habeas corpus, num determinado período, em setembro, se não me engano. E o comandante lá, o Vaca… Vaca Louca, o que foi comandante que começou o negócio aqui em Minas. Como é o nome dele? Eu me esqueço também.

 

Não sei se… O Mourão?

Mourão! [Olímpio Mourão Filho] O Mourão tinha ido como comandante do 5º Exército. E então dá ordem de que nós não fôssemos soltos. Só que o Tribunal Militar é que tinha dado o habeas corpus. Você imagina um comandante do Exército não aceitar a ordem do Tribunal Militar. Deu problema. E eles nos sequestraram: nos tiraram do quartel… É lógico que, a essa altura, já, as famílias todas souberam no dia seguinte, porque nós já tínhamos estado no quartel de Amaralina, já conhecíamos tudo que era soldado. A gente se dava relativamente bem com os oficiais, até então. No dia seguinte, todo o mundo já sabia que nós havíamos sido sequestrados do Amaralina, por militares.

O Castello Branco manda então o Geisel, para não surgir muita reclamação, fazer uma inspeção no Nordeste, que era de onde vinham as maiores denúncias. Eu nunca vi um general dar um esporro tão grande assim num outro general como eu vi o Geisel dando no comandante lá da Região Militar da Bahia. Porque nós ficamos todos presos numa cela que a grade dava para o pátio. Então, quando ele chegou – ele nunca chegou a nos ver, não – mandou um coronel ir lá conversar com a gente. A oficialidade toda reunida, a tropa reunida, o general ficou na frente, mas você via nitidamente o general o tempo todo em posição de sentido, e o Geisel falando. Tava na cara que era um esporro. E quando nós soubemos, através dos oficiais, foi esporro mesmo. Esporro quase público, não é? Ele tinha que ter cumprido a ordem, aqueles negócios de milico. Aí, mesmo depois da visita do Geisel, ainda demorou uma semana ou mais para o pessoal que tinha habeas corpus ser solto. Aí eu voltei para o Rio.

 

E a prisão, o interrogatório, como é que foi essa primeira prisão?

Eu fui preso lá em Iaçu, pela Polícia Militar. Na realidade, três estações ao sul de Iaçu. Aí fui levado a Iaçu, de Iaçu fui levado para Feira de Santana. Aí, em Feira de Santana, a primeira coisa, nós soubemos na prática o que era corredor polonês. Fui passando pelo corredor polonês, levando coronhada, em pé, e o cara querendo que a gente reconhecesse o que é que tinha feito, ou algo desse tipo. E eu o responsável. Resolvi ver se salvava a cara dos outros, e a coisa vinha para cima de mim. Então, “eu que sou o responsável”, bababá, “os outros não têm nada a ver”, aquele papo, não é? Foi pior. Não conhecer a cabeça de milico é horrível. Ainda mais de polícia militar. Porque ele diz pra outro preso: “Esse aqui já confessou. Agora o pau vai ser em cima de você, se não confessar” (risos). Vai entender um negócio desses! Vai entender!

Então essa foi, vamos dizer, a parte mais dura desse período. Depois, não. Depois, primeiro fomos lá para Amaralina. Ficamos lá, o comandante era um cara racional, não era um cara tão ruim, não. Portanto, ali a gente não sofreu nenhuma tortura, ele não permitia. Depois fomos para o outro quartel, que também não tinha problema. Nós sabíamos que alguns companheiros tinham sofrido tortura em alguns lugares, mas não compreendíamos isso, naquela época. Fiz um depoimento, só, na Justiça Militar.

 

A acusação sobre vocês era de quê?

Tentativa de destruir a Leste Brasileiro. Não tinha nexo nenhum. Mesmo assim, eles condenaram. Depois fui condenado. Mas aí eu já tinha entrado na clandestinidade.

 

E você conseguiu voltar ao Rio?

Voltamos ao Rio. Do Rio nós saímos logo, em outubro, porque sabíamos que…

 

Nesse período da prisão, você consegue contato com a família? Ou você ficou isolado lá na Bahia?

Não, a Rachel foi para lá, várias vezes. Direto. Nós sabíamos que eles tinham pensado em fazer uma vistoria lá no apartamento. Eu ainda morava na Macedo Sobrinho. Aí é o famoso negócio, ainda, das ligações familiares. O tio da Rachel era coronel do Exército. E era chefe de gabinete do comandante da 1ª Região Militar, que era outro cara grande da época. Foi um dos principais articuladores do golpe, também. Esqueço o nome dele. É muito engraçado, há uma cena muito engraçada. Porque eu, eu sempre falava que não tinha nada para provar, blá-blá-blá, blá-blá-blá. Um belo dia, um oficial chega para mim: “Você tem algum parentesco com o general?”. “Eu? Não. Não tenho parentesco nenhum com o general.” Eu me esqueço o nome dele, rapaz. Você não lembra o nome do general? É um dos nomes famosos, junto com o Mourão. É um dos nomes famosos. “Não”. Eu não entendi o que tinha acontecido. Aí um, um ou dois dias depois, um dos tenentes: “Chegou um telegrama do comandante da 1a Região”, que era 1º Exército, não era nem Região Militar, “do 1º Exército, perguntando como é que estava a sua situação de saúde, se estava tudo bem, como é que você estava”. Deixou a milicada em polvorosa.

Na realidade, foi o tio da Rachel que deve ter pedido para ele – ele era irmão do meu sogro. – E o meu sogro resolveu falar com ele: “Precisa ver como é que está. É sua sobrinha”. Aí é aquele negócio de família, entra nos eixos, e ele acabou pedindo isso, para verificar pelo menos isso, o que não é nada. Perguntar pela saúde de um cara não é nada. Só que a milicada nunca consegue ler só as linhas (risos). Procura ler as entrelinhas, e nunca descobria nada nas entrelinhas… Mas isso eu só vim saber depois. Então essa relação acabou evitando que eles invadissem o apartamento. Nós sabemos que eles aventaram a possibilidade de invadir o apartamento para procurar coisas, mas não chegaram a isso.

 

 

CLANDESTINO, CRIANDO PORCOS

 

O apartamento onde morava com a Rachel e os dois meninos?

Isso. Aí, logo que nós chegamos, nós demos um jeito. Fomos embora. Fomos para São Paulo primeiro, já no esquema de preparação da luta armada. A gente foi lá para Goiás, já no início de 65.

 

“A gente”, no caso, é você e a família.

Foi. Eu levei todo mundo. Levei Rachel e a garotada.

 

Aí, já na clandestinidade, mudança de nome, tudo.

Já clandestino, mudança de nome, tudo isso. Fomos lá, virar pequenos fazendeiros na região do São Patrício. Ali no centro-sul de Goiás. Rio das Almas.

 

O lugar foi uma discussão partidária? Como é que foi isso?

Não, o lugar foi para a gente ver. Já tinha um pessoal visitado, achava que podia ser uma região boa, porque tinha serra no meio, era uma das regiões de colonização antiga de Goiás, tinha uma população relativamente grande. No rio Vermelho, em cima da serra, tinha havido um quilombo, no passado. Então havia certas coisas, ideias de que podia ser… Mas não, depois foi abandonado.

Mas ali nós passamos dois anos, 1965 e 66. Exatamente: nós passamos dois anos ali. Viramos criadores de porcos. Aí me dei conta de que não dava. Não tinha condições mesmo – nem topográfica, nem de população. – Não era uma região, digamos, conflituosa, que pudesse… A vantagem foi que a gente aprendeu a trabalhar no campo. A lidar com os problemas camponeses, conversar, se ambientar. Então isso foi positivo. Agora, do ponto de vista, de uma perspectiva de combate, aí não tinha condições.

 

Como era a relação com os camponeses? Eles não percebiam em vocês algo diferente lá?

Não, não. Porque, vamos dizer, primeiro, era uma região de colonização recente. Era uma espécie de fronteira agrícola. Se bem que tinha gente de tudo que é tipo.

 

Então vocês não chamavam atenção de uma maneira particular?

Não. Então tinha paulista, tinha mineiro, principalmente mineiro, se deslocando sempre para a área de posse, seja para posse, seja para comprar. Nós compramos um terreno lá, uma fazendola. Então não chamava atenção, mesmo parecendo urbano… Ainda mais que você vai com família, e tal, fica um negócio mais disfarçado. Então nós levávamos um grupo, trabalhávamos com grupo. Foi nesse período que o pessoal lá de São Paulo, o Gimenez e os outros, foram para Uruaçu. Acabaram caindo lá. E aí nós tivemos que fazer uma operação de salvamento. Você tinha falado do negócio de armas, das armas que o pessoal tinha roubado do CPOR [Centro de Preparação de Oficiais da Reserva], do tiro de guerra lá de Anápolis. Nós tivemos que pegar, que buscar as armas lá na região de Uruaçu, atravessar a Belém-Brasília para o outro lado, por um caminho por dentro, por veredas. Uma operação de guerra complicada (risos).

 

Você estava lá naquela região, como que eram os contatos com o Partido? Como é que estava isso?

Não, aí era muito estanque. Muito estanque. Então nós tínhamos um contato, que era o Arroio. Às vezes até ia lá, dava um pulo. Mas com mais ninguém. E era só o grupo.

 

Mas, por exemplo, numa operação como essa, que exigia uma mobilização…

É, então, foi o Arroio. O Arroio foi lá, nós tínhamos um jipe da Segunda Guerra Mundial, um daqueles. E fomos lá, a gente já conhecia relativamente bem a região, já sabia andar por tudo o que é vereda, rios com aquelas pontes de tronco de árvore… Era uma coisa muito grande, porque nós estávamos localizados aqui, e tivemos que subir, ir em direção ao norte, em Santa Rosa, eu acho, “não sei o quê Rosa”, atravessar a Belém-Brasília, indo rumo ao norte de Uruaçu, até um pedaço onde estavam largadas as armas, pegar as armas, colocar no jipe com cuidado, passar, viajar só a noite – não dava para viajar durante o dia, ir direto.

 

E as armas foram para onde?

Nós fomos lá para onde estávamos morando. Aí abrimos um túnel lá, fizemos um buraco e guardamos as armas lá. Ficaram guardadas lá até serem transferidas. A transferência disso, depois, foi feita através de uma cavalhada, levando uma manada de cavalos, de burros, até quase o norte de Goiás.

 

Você está falando, então, de uma situação de relativo “manual de isolamento”, não é? Como você tinha notícias do que estava acontecendo na esquerda, por exemplo? Rachas que começam a ter no Partido Comunista.

Raríssimo. Raríssimo.

 

Ouvia dizer?

Ouvia dizer. Rádio, um pouquinho. Notícia do resto do mundo era tudo rádio.

 

Por exemplo, do Marighella você soube?

Ah, viemos a saber. Tinha notícia, mas não sabíamos direito o que era, como é que era. Às vezes saía também no rádio, no jornal, porque eles começaram, também, com aquelas ações armadas urbanas. Então nós ficamos tendo notícias do que estava acontecendo. Alguns rádios davam: “Terroristas atacaram não sei o quê”, “assaltaram”, então a gente ficava sabendo um pouco. Depois, todos aqueles movimentos que ocorreram em 68, por exemplo, tudo, soubemos por rádio, assim, ecos longínquos. Ou quando chegava o assistente. Aí ele dava um panorama geral do que tinha acontecido.

 

Mas aí, em 68 você já estava aonde?

Em 68, nós já estávamos no norte de Goiás. Em Colinas, onde hoje é Tocantins. Depois nós nos transferimos.

 

Foi onde o PT ganhou uma prefeitura, a uma certa altura, nos anos 90? Acho que era a única!

É. Ali tinha tinha uns padres progressistas, naquela época, lá, nós tínhamos que ter muito cuidado, e tal… Fomos primeiro até Cristalândia. Aí vendemos os cavalos, burros, etc. e depois fomos ficar numa posse lá em Colinas.

 

E isso já era uma avaliação de que onde vocês estavam não tinha um…

Não, tinha sido decidido. Aí já era uma visão de direção, que tinha que ser no norte. Lá na região do Bico de Papagaio, qualquer coisa desse tipo. Então nós tínhamos que ir nos aproximando. A primeira aproximação para nós, do nosso grupo, foi Colinas.

 

E esse grupo eram quantos? Quantas pessoas?

No nosso grupo tinha cinco pessoas.

 

Todo mundo com família?

Não, não. Nessa época a Rachel teve o Valter. Então não dava. Ela ficou grávida lá em Santa Teresinha, no sul de Goiás. Aí achamos melhor ela ir para São Paulo e eu ficar lá. Aí ficou complicado. Ficava dois, três meses longe. De vez em quando eu vinha para alguma reunião, ou qualquer coisa, era quando tinha contato.

 

 

NASCE A ALA VERMELHA

 

Quando o Valter nasceu, você não estava perto?

Eu estava aqui, porque o Valter nasceu logo depois da 6ª Conferência Nacional do PCdoB[13]. E eu vim participar da Conferência. Foi a conferência de onde surgiu a Ala Vermelha. Era outra coisa interessante, porque o PCdoB estava empenhado na luta armada, mas tinha gente que achava que estava se fazendo pouco e que quem saísse em primeiro lugar é que ia obter a direção. Então, a Ala Vermelha, na realidade, achava que o PCdoB era de direita, do ponto de vista da preparação da luta armada, e racharam!

 

E racha, principalmente, por uma coisa do ritmo da luta…

Principalmente. É um negócio muito interessante. Aí você vê: embora a gente estivesse nessa linha, a experiência anterior de alguns quadros do Partido levava a discutir política. E nós acabamos, na 6ª Conferência, discutindo política. Qual é a tática? Como é que você coloca, no mesmo tear do processo de luta armada, diversos setores da sociedade brasileira, tendo a ditadura como inimigo principal? Então, se você pegar as resoluções políticas da 6ª Conferência… Bom, Assembleia Nacional Constituinte foi uma discussão… “Como? Que Assembleia Nacional Constituinte, como é que vai ter?” Então, na realidade, a Ala Vermelha rompeu pelo que havia de melhor do ponto de vista político da resolução da 6ª Conferência. Que era uma tática de frente única.

 

E combinada com a luta armada.

Combinada com a luta armada. É, isso aí não fazia parte: a luta armada em si resolveria tudo. Então essa foi uma discussão muito boa.

 

Isso é 1969?

É 66. Então essa foi uma coisa interessantíssima, que entrou política no circuito.

 

Mas isso é um racha também geracional, Wladimir? Quer dizer, tem uma coisa nesse sentido?

Um pouco racha geracional, mas racha político, fundamentalmente político. Porque, mesmo geracional, tinha uns das gerações antigas que achavam que isso aí estava fora de cogitação, era um negócio idealista, entende? Num quadro de ditadura não tinha sentido você propor uma política de frente ampla, e blá-blá-blá, blá-blá-blá. Então, e essa é positiva, porque o PCdoB, por incrível que pareça, saiu na frente de todas as forças políticas nessas questões que mais adiante vieram…

 

Ocupou a frente.

É, ocupou a frente.

 

Você acha que essa cisão aí, da Ala Vermelha tem a ver com o funcionamento do Partido na clandestinidade? Faltou usar assistente nas células, quer dizer, assistentes experientes, da vida na clandestinidade, desde a época do Vargas, e o Partido não conseguiu convencer esse setor disso?

Pode ser. Pode ser que tenha tido. Mas não era o único. Eu acho que aí o negócio de fundo era político mesmo. Como é que você pode ter, mesmo no quadro de uma luta armada, uma política de frente única, de mobilização de outros setores que, mesmo às vezes não estando engajados na luta armada, podem estar engajados numa resistência política? Como é que você combina isso?

 

Agora, o Partido tinha crescido depois do golpe?

Tinha. Tinha.

 

Houve um crescimento expressivo?

Tinha. Tinha crescido bem. Tinha crescido bem.

 

Crescido para onde? Políticas existem várias.

Muito pelo movimento estudantil. Tinha crescido muito no movimento estudantil. Tinha bases camponesas já, também. Não era pouco.

 

Que vinha do pessoal das Ligas [Camponesas], isso?

Um pouco do pessoal das Ligas, um pouco de outros trabalhos anteriores. Um pouco do pessoal que era do Partidão. Então, havia uma certa mistura. E base operária também. O Comitê Marítimo do Rio, que tinha como base os estivadores, os trabalhadores do mar. Veio, tudo se incorporou ao PCdoB. Então havia um crescimento meio generalizado.

 

Um crescimento, ainda por cima, derivado dos rachas do Partidão?

É, o que também vai permitir assumir a liderança do PCdoB. Porque apesar de todo o resto, apesar do Araguaia, da luta armada, da derrota, o Partido, a partir de então desenvolve um trabalho político a partir de base, entende? Então, apesar dos outros não terem sobrevivido, o PCdoB sobreviveu, em grande medida, por causa disso.

 

Em São Paulo vai ter, forte, nessa época.

Também. Tinha.

 

Ainda nessa coisa do racha da Ala Vermelha, você acha que o fato de as outras organizações que estavam clandestinas já estarem indo para a luta armada empurrou o pessoal da Ala Vermelha para o racha: “O PCdoB está muito devagar”?

Pode ter empurrado, também. Porque nunca é um fator só, não é? Todos esses fatores provavelmente contribuíram.

 

E aí, você, lá em Colinas, ficou até quando?

Eu fiquei até 68, 69.

 

Você chega lá em 66, não é isso?

Bom, eu chego em Colinas em 67…

 

 

ORGANIZANDO UM CONGRESSO CLANDESTINO

 

[Interrompendo] Eu queria me inteirar um pouco sobre o seguinte: conta como que é fazer um congresso desse, um encontro desse…

Clandestino.

 

Os detalhes… Como qual o risco de todo o mundo cair, suponho. Como é que faz?

Ah, primeiro você tem que ter uma casa que comporte você botar um número x de pessoas, não é?

 

Um número x é… Um encontro desses se dá com quantas pessoas?

Olha, eu acho que tinha umas trinta pessoas, porque eram representantes de comitês estaduais e tudo o mais. Porque a estrutura do Partido continuou dessa forma, comitês e tudo.

 

Estruturalmente, vocês mantinham uma estrutura parecida com a do PCB?

É, a mesma estrutura. Essa estrutura é clássica, não é? Comitê, base… O que mudou foi que em vez de “célula” passou a ser “organização de base”. Depois tinham os comitês distritais, municipais, estaduais e Comitê Central. Não… E Comissão Executiva. O grande problema é a relação que existe aí (risos), não é? É, mas primeiro você tem que arranjar uma casa que comporte isso, botar 30 caras. Então essa foi a primeira tarefa. Nessa época a Rachel estava com uma barriga enorme, então ela se passou por filha do Lincoln Oest[14], que era do Rio, de Niterói, e eles conseguiram alugar a casa de um pessoal que ia viajar, passar seis meses no exterior. Conseguiram alugar a casa, a pretexto de que a filha do Lincoln ia ter criança, então eles tinham vindo para ter criança em São Paulo, porque tinha melhores condições, não sei o quê. Então eles conseguiram alugar a casa.

 

O Valter já estava envolvido nisso (risos)?

O Valter já estava envolvido nisso (risos). A casa ficava perto do Clube Líbano. Tinha o Clube Líbano de um lado, era do outro lado daquele bairro, que tem ali. Era uma casa grande, boa. Tem uma boa proteção, quer dizer, da rua não dava para ver nada. Tinha uma entrada de carro. Então, a segunda coisa é quando você faz a operação de transporte. Operação de transporte tinha que ser todo mundo de olho fechado. Só alguns poucos ficavam sabendo onde era a casa. Nem todo mundo da direção sabia onde era a casa. Só os responsáveis e mais os motoristas. Eu, por exemplo, fui um dos motoristas desse negócio. Então pegava a turma, levava, depois saía. Era uma operação meio complicada, não é?

 

E, ao mesmo tempo, não podia chamar a atenção de estar chegando tanta gente numa casa.

Eu, na hora em que chegava, botava todo mundo agachado na kombi: “Agacha!”. Não teve problema, não.

 

Vocês se comunicavam por telefone?

Não! Naquela época não tinha celular, não é? Então, quer dizer, a coisa…

 

Demorava, não é? Esse processo todo, suponho que demorava um pouco.

Demorava. Demorava para entrar, demorava para sair. Porque você tem que ter cuidado, não pode causar burburinho na vizinhança. Não sei se foram três dias, foi algo assim, acho que foram uns três dias. Então foi desse jeito.

 

 

A PRÁTICA DE ENFRENTAMENTOS E A QUESTÃO DA LUTA ARMADA

 

Depois você foi lá para Colinas. Que tipo de atividade você fazia lá?

Colinas! Aí nós fazíamos o quê? Como nós já tínhamos aprendido a fazer uma boa criação de porcos, nós resolvemos nos especializar. Fizemos um upgrade técnico. Nós engordávamos porcos. Pegava um porco pequeno, engordava, e matava com cem dias, transformava em banha. Uma parte da carne a gente guardava para alimentação, dentro da banha, e a outra parte a gente vendia. Então, essa era uma atividade. E a outra atividade era criação de galinhas, para vender ovos. Nós conseguimos uma chocadeira a querosene. Então botávamos cem ovos na chocadeira, botávamos cinco galinhas para chocar ao mesmo tempo. Aí, depois, tirávamos três galinhas do choco, deixávamos só duas. Então ficava cada galinha com cento e tantos pintinhos, uns oitenta pintinhos, e vinha gente de longe para olhar (risos), não acreditava.

 

E vocês… Os cinco morando juntos?

Morando juntos, trabalhando juntos. Tinha a parte do arroz…

 

E isso não chamava a atenção? Não era considerado estranho?

Não, era comum. Muito comum, na região. Outra coisa que nós fazíamos: acabamos pegando know-how em negócio de tratamento de maleita, porque era comum, então nós mesmos criamos o que a gente chamava de uma “bomba”, que era mistura de “aralém” com soro fisiológico com não sei o quê, para aplicar. Então resolvia. O pessoal começou a ver a gente tratar isso, então nos chamava para fazer tratamento. A gente até virou meio enfermeiro na região. O pessoal vinha de longe para pedir para a gente aplicar injeção, ou qualquer coisa. Então nós tínhamos uma relação relativamente boa com todos os outros.

 

E a intenção era criar base para fazer recrutamento.

Isso. E para ter amizade, para ter base social.

 

Mas a ideia seria ter uma ação ali mesmo, ou já tinha a ideia de, dali…

Não, ali isso não estava claro ainda, nesse período. Ali ocorreu algo que a gente não esperava que ocorresse. Bom, nós praticávamos também ajuda mútua. Tinha muito mutirão, porque esse negócio de colher arroz e bater arroz é uma loucura. Na época da colheita, você precisa juntar muita gente. Então a gente fazia os mutirões; ia lá para ajudar os outros, os outros vinham ajudar a gente. Então havia uma troca de trabalho bastante intensa. E isso cria amizade, cria solidariedade. E o que a gente chama de “puxirão”. Lá em Goiás não chamava “mutirão”, era “puxirão”.

Acontece que a área virou de interesse dos grileiros. Foi nessa época que começaram os negócios dos investimentos do Banco do Brasil para criar grandes áreas de pastagem. E aí foram para cima. E nós aprendemos a tratar também com os grileiros. Não com os grileiros, com os jagunços. Eles vinham visitar: “Essa terra não é sua, essa terra não sei o quê, bababá, bababá”. Eu falei: “Essa terra é nossa, nós compramos a posse. Nós tiramos o negócio do Incra”. Porque, nessa época, a gente só obteria empréstimo no Banco do Brasil se tivesse a declaração de posse que o Incra dava. Então nós tínhamos, trabalhávamos direitinho.

 

Isso vocês tiravam tudo com nome falso?

Claro.

 

Aí o Incra dava?

Não, nós tínhamos documentos. Tínhamos a documentação toda, direitinho. Então, “não, é nossa”, não sei o quê, papapá, papapá. E a gente tinha que mostrar as armas que tinha, um pouco para os caras saberem que não ia ser brincadeira. Mas mesmo assim eles tentaram. Então é muito engraçado, porque o pessoal se reunia rapidamente, vinha aviso, vinha gente de longe: “Estão fazendo em tal lugar, tentando tomar”, e a gente ia para cima. E foi pau. Aí o cuidado nosso era não aparecer como direção, para não chamar a atenção sobre nós. Então nós entrávamos no bolo. Nós aprendemos a trocar tiros lá (risos).

Essa foi a principal experiência para saber, olha só, as possibilidades de enfrentamento até com a polícia, mas também os limites, os problemas da luta armada. Aí é que, eu lembro, ficou claro pra mim que o pessoal ia até um determinado limite. A partir daí, ainda não estava na cabeça deles partir para outro negócio, não. O negócio de defesa da terra ia para o pau mesmo, direto, não tinha conversa. E também tinha a capacidade de negociar. Porque, também, a gente negociava com a Polícia Militar: “Não dá, a terra é nossa, os caras estão querendo tomar”, “Papapá, papapá”. Vinha comandante, fazia delegação para cá, delegação para lá. É… O povo sabe negociar. É impressionante.

Aí é que foi o meu grande aprendizado em relação a essas possibilidades. Então, Colinas me deu claro as experiências de combate. Lá, primeiro, o pessoal sabia combater. Não é por falta, tinha coragem de combater, defender a sua terra. Mas não tinha perspectiva de ir adiante, não. Então, aí é que eu digo: “Não”. Aí, justamente coincide esse período, com a discussão…

 

… com a consciência reformista armada.

É, uma consciência reformista armada. Combate dentro de uma perspectiva limitada. Aí, quando, coincide esse período com uma discussão sobre o famoso caminho da luta armada no Brasil, guerra popular, foi uma discussão… Aí eu entrei pesado nessa discussão: “Não dá, não é assim, não vai poder ser assim, tem que mudar”. Foi uma discussão pesada, porque o pessoal estava com a ideia de que estava maduro, se a gente saísse na frente ia acontecer, e tudo. “Não vai. Essa base social nossa não vai atrás. Não é essa base social”, e a base social toda daquela região era de posseiros. No limite deles. Então foi uma discussão muito complicada, difícil.

 

Mas isso, então, se dava de que forma?

No Comitê Central.

 

Vou fazer um parêntese. Qual na sua trajetória nas esferas do partido? Nesse momento, você já está na direção?

É, na 6ª Conferência eu acabei sendo eleito para o Comitê Central. Passei a ser membro do Comitê Central em 66.

 

Quem estava no Comitê Central em 66? Quantas pessoas eram?

Ah, não me lembro quem. Acho que eram vinte e poucas pessoas.

 

É muita gente. Mas aí você levou essa discussão ao Comitê Central?

Essa discussão foi no Comitê Central. O grande problema é que, por questões de segurança, o Comitê Central nunca reunia todo junto. Em nenhum órgão de direção do partido, no período de clandestinidade, se reúne todo mundo. Sempre ficam alguns de fora. Então, na realidade, você tinha meio Comitê Central, meia Comissão Executiva. Tanto que depois – aí foi até uma discussão com o meu pai – eu achava que não devia botar mais nada no documento. Que o documento devia ficar limpo, do jeito que estava, para mostrar bem a natureza…

Naquela época, para mim, já estava a natureza foquista. Ele: “Não, passa a proposta das mudanças que você acha que devem ser feitas e nós vamos discutir”. Então eu fiz uma série de… Sabe aquele negócio?… “A luta armada vai ser assim desde que tenha grande participação de massa” e não sei o quê, “desde que”, sempre botando o negócio da massa no meio.

Então, se você pegar aquele documento, aparentemente ele resguarda a participação das massas. Agora, eu sei (risos) como é que foi. No final, eles aceitaram isso, mas, na prática, a linha era outra. Então nós recebemos a ordem de mudar de Colinas para o sul do Pará. Falei: “Não vou. É suicídio. Se continuar a linha militar, eu não aceito. Eu não vou. Vai ser suicídio”. Então, a partir daí, desmobilizou Colinas, eu acabei ficando de molho. Voltei para São Paulo, fiquei um período… Não. Fiquei 68, início de 69, em São Paulo, meio de molho.

 

 

SEM O “OURO DA ALBÂNIA” O PCDOB AGUENTA!

 

Antes de a gente voltar nesse ponto, Wladimir, e os recursos para isso tudo? De onde vinham?

Vinham, fundamentalmente, de contribuições. Essa era uma discussão braba. Eu não me lembro se foi antes ou depois, o Diógenes Arruda conseguiu uma contribuição dos albaneses. E aí deu um pau interno: “Não, não vamos, nós é que temos que conseguir”. Meu pai, principalmente, era avesso a qualquer tipo de contribuição desse tipo. E aí nós devolvemos o dinheiro. Então era a militância que contribuía. Ou aliados, aqui no Brasil. Nós não tínhamos recursos externos, nem isso. Nem dos amigos. Não pedíamos. Era uma norma, e a única vez que essa norma foi quebrada deu um problema interno danado. Eu acho que, se pedisse – o albanês, que é pobre, deu não sei quantos mil dólares – o chinês também daria, eu acredito, mas não fazia parte da política, entende?

 

Eram, basicamente, recursos dos familiares e dos militantes?

Ih, mas nem isso. Nem isso. Todo mundo tinha que produzir, seja até como cobertura social. Você vê, lá em Santa Teresinha nós tivemos dificuldade de autossustentação, porque também nós não tínhamos know-how suficiente para, com a produção que a gente tinha, a gente se autossustentar. Mas, já lá em Colinas, no interior de Goiás, nós nos autossustentávamos. Nós não pedíamos, não tínhamos recursos de fora, não. Era tudo trabalho nosso, tá? Mesmo depois, quando fui para o Pará, mais adiante, ou em outros lugares, não sei quê, eu virei artesão. Rachel virou pintora de cerâmica marajoara (risos). Então nós tínhamos, olha… Uma grande parte era autossustentação. Porque senão não dá. Não dá, tem que combinar as coisas. Era difícil, era um negócio complicado.

 

Você calcula que nesse momento, 68, 69, qual era o tamanho do partido?

Eu não saberia te dizer. Mas o partido já estava sofrendo uma brutal repressão no nível de direção. Estava começando a perder quadros. Mas ele tinha, também, ampliado a sua base. Ele tinha uma base.

 

Cobrindo mais ou menos todo o país, ou algo mais?

Mais ou menos em todo o país. Já estava quase um partido nacional.

 

E onde ele era particularmente forte, tem como dizer isso?

Tinha uma boa base na Bahia. Tinha uma boa base em São Paulo, no Rio Grande do Sul…

 

E aqui no Rio?

No Rio, ele tinha uma boa base, mas aqui foi muito destruído. Aqui, por uma série de motivos, que até hoje não estão claros, foi onde a repressão bateu mais pesado. Pegou o pessoal mais fortemente. Mas em volume eu não saberia dizer, não. Goiás tinha uma boa base.

 

E o pessoal vindo do meio rural do Nordeste…

Era um pessoal que vinha das Ligas Camponesas. E que, a maior parte acabou indo para a Ala Vermelha.

 

Que é o pessoal do Tarzan de Castro?

Isso, isso.

 

Você teve contato com ele em Goiânia?

Não. Com ele não tive, não. O Tarzan é um caso meio escabroso.

 

É. Muito polêmico, não é?

É. Eu, que servi no Forte da Urca, sei que dificilmente alguém poderia mergulhar da fortaleza no meio do caminho, ali na entrada da Barra, e fugir dali nadando numa boia (risos). Não existe. Ali as correntes são muito complicadas. Muito complicadas! Eu estive com vários outros, mas não me lembro os nomes também. Naquela época – é um problema que até hoje eu tenho – eu tinha mania de esquecer os nomes. Fazia força para esquecer os nomes. Ainda hoje eu tenho dificuldade em relembrar os nomes, e acho que está relacionado…

 

Também os nomes na clandestinidade?

Mas mesmo na clandestinidade. Você guardar nome é uma droga! Esquece. Eu usava isso, um pouco, como autodefesa. Esquecer os nomes. Quanto menos nomes você souber, melhor.

 

 

NO CEARÁ, DISCORDANDO DA GUERRILHA E SEGUINDO A MASSA

 

Você estava contando para a gente, a gente parou nisso antes de que você divergiu do Pará…

Aí é isso. Divergi do Pará.

 

Você ficou de molho em São Paulo.

A ordem foi isso. O resto do pessoal acabou indo, e eu…

 

O que acontecia com os que divergiam?

Ah, foi um pau. Alguns queriam me expulsar. Outros acharam que eu tinha desertado. É um risco que se corre. Numa situação daquelas, realmente, é isso, tá? Agora, o que acontece? É o que eu estava dizendo…

 

Você foi excluído da direção?

Não, não botaram a minha exclusão em pauta, não. Não botaram. Mas eu fui encostado, não é? Fui encostado.

 

Seu pai divergia de você, nesse ponto? Seu pai era disciplinado.

Era.

 

Como é que ele reagiu?

Numa das reuniões, ele procurou contemporizar e tal, se omitiu de dar opinião, por questões de foro íntimo. Mas ele já tinha a ideia de que aquilo estava errado. Mas outra coisa é saber o momento certo. Ele tinha mais experiência do que eu. Eu ainda era muito, vamos dizer, estilo Valter, assim, chegava na hora, eu dizia o que tinha que dizer, e você sai de baixo (risos). É. Quando eu vejo ele falando, às vezes, penso: é como eu era. Como eu era (risos)!

 

A genética é implacável.

Eu dizia na lata, fosse quem fosse. Não tinha negócio de “você é alto dirigente”, “você não sei o quê”, aqui… Não! O que eu tenho que dizer, eu digo. Agora, sei que isso cria problema, você tem que saber fazer política, é por aí. Mas isso eu só aprendi com o tempo. Nessa época, ainda estava meio cru, tanto que eu cheguei a escrever um documento – que perdi – no dia em que a AP [Ação Popular – organização de esquerda de origem católica] também começou a se chegar para o partido e começar a relação de unificar, ou eles entrarem… Foi um processo meio complicado. Eu dizia: “Olha, esse caminho vai levar a gente para o suicídio. Não vai dar certo, luta livre não dá certo”. Então eu fiz um paper escrito. Só que naquela época não dava para a gente ficar guardando essas coisas; não tenho cópia disso.

 

Mas, basicamente, o que você defendia então, era mais tempo desse trabalho de preparação?

Não. Não só mais tempo. Era você fazer trabalho político. Você, primeiro, construir a base política, tá? Construir organizações sociais que pudessem travar o primeiro combate. Mesmo luta, luta armada, limitada. Saber fazer essa luta, também. Construir partido. Tinha que ter partido. E, aí sim, você podia partir, num primeiro momento, talvez, para fazer grupos para propaganda armada, mas, mesmo assim, encobertos, sem aparecer como grande coisa. Então era uma outra linha, diferente. Lógico que eu fui… Nem se levou em conta nesse momento, mas eu fiquei encostado. Fiquei no estaleiro.

 

Até que o Araguaia tenha começado a receber guerrilha você estava, de uma certa forma, encostado?

Não, mas aí é que acontece. O que é que acontece? Essas quedas na direção acabaram levando mesmo aqueles que tinham mais conflito comigo a admitir que você não pode ter um quadro do Comitê Central no estaleiro. Você tem que ter esse cara em algum lugar. Então eles me propuseram ir para o Ceará, para organizar uma base de sustentação que pudesse, no momento em que a luta armada começasse, ter algum tipo de base política, e até armada, para esse trabalho. Eu botei uma série de condições. Eu digo: “Primeiro, não quero aparecer como membro do Comitê Central. Segundo, isso tem que ter ligação direta aqui com a Comissão Executiva. Eu não vou me submeter ao Comitê Estadual de lá, porque aí corre perigo desse negócio desandar. Não tenho segurança nenhuma, não conheço o pessoal”. Foi uma discussão meio ríspida, mas eles acabaram aceitando. Então eu fui para o Ceará.

 

“Eles”, no caso, são quem, Wladimir?

Era o Amazonas, era… Nessa época o Danielli já não estava. O Pedro Pomar participou… Quem mais? Acho que o Arroio não participou. O Arroio estava no Araguaia. Não, acho que o Arroio participou. Tinha uns quatro ou cinco, na conversa comigo.

 

Membros dos tops?

É, membros executivos. Falei: “Tá bom”. Então eu fui para o Ceará.

 

Isso é quando?

Final de 69. Final de 69, eu fui para o Ceará. E aí foi onde a gente tinha as melhores condições, onde a região era mais adequada, onde a gente tinha o mínimo de trabalho, onde existia uma certa concentração populacional. Então descobri que lá, na região de Crateús, que é sudoeste do Ceará, tinha alguns companheiros. Que ali tinha um bom trabalho da igreja popular. Quer dizer, existia comunidade de base. Era uma situação meio favorável, embora tivesse muita gente no partido que nem quisesse ouvir falar nesse negócio de “comunidade de base”. Isso aí era um negócio meio… Não é? Então, eu fui para lá. Fiz contato com o pessoal, pedi que o pessoal do estadual fornecesse pelo menos dois quadros com possibilidade de ir para lá, para trabalhar junto, ter uma base mínima, de quadros com um mínimo de conhecimento de direção. Eles forneceram. Hoje um deles entrou para a direita (risos). É o vice-governador do Maranhão. O, como é que o nome dele? Washington, que fez acordo lá, com a Roseana. Ele foi comigo. E foi um outro também, Francisco. Eu me esqueço o nome. Hoje é economista e tudo.

 

Você foi com a família?

Não. A família ficou em Fortaleza. Eu fui sozinho. Levei a família para Fortaleza e fui para Crateús. Coincide que, no começo da década de 70, você tem o início da seca no Ceará. Então a primeira questão que o ocorreu era como você ia enfrentar a seca, porque o Partido era contra fazer as frentes de trabalho[15]. Falei: “E aí? Você come, tá bom. Quero ver como é que você resolve a situação do povão. Vai como? Essa é a única possibilidade que tem: é fazer frente de trabalho. Não tem outra para o povão subsistir nessa situação. Vai ficar um caos”. Então o Partido acabou aceitando o negócio das frentes de trabalho, e nós começamos a fazer um trabalho mais intenso nessas frentes. E nos relacionamos muito com as comunidades de base da Igreja, que faziam um trabalho bom. Começamos inclusive a recrutar gente da base social das comunidades.

 

Então, através disso, nós fizemos um trabalho nas frentes de serviço muito interessante. Porque nós fazíamos umas espécies de cartinhas denunciando a situação. Nós ouvíamos o pessoal, depois fazíamos a cartinha denunciando e distribuíamos. A milicada ficou maluca, porque lá tem um batalhão do Exército. Reuniam com os caras, falando “dos comunistas”, que “os comunistas falavam não sei o quê”. E aquele negócio de camponês é muito engraçado: “Tenente, o senhor tá dizendo que isso que esse boletim diz é comunista?”. “To.” “Mas, tenente, isso que eles tão dizendo é verdade. Então os comunistas estão dizendo a verdade (risos)?” Assim, dessa maneira! Deixavam a milicada sem saber o que fazer. Era um negócio muito interessante. Foi aí em que eu aprendi melhor o que é o trabalho de base. Ali eu aprendi. Foi uma escola.

 

E qual era a tua cobertura? Quer dizer, qual era a tua identidade pública nesse…

Não, lá eu era o Zé Alves. José Alves. E eu trabalhava numa fazenda. Fazia plantação de hortaliças. Era uma fazenda do pai de uma companheira nossa, que topou, deixou a gente lá. Então realmente, nós trabalhávamos lá (risos). Mas nós trabalhávamos! O Chico vinha de família camponesa, então tirava leite, tinha uma atividade, uma cobertura econômico-social bem precisa. E de noite nós andávamos seis léguas de ida e volta (risos), para ir às frentes de trabalho, para fazer essa ligação, ouvir os camponeses, conversar, e tal. Então era um trabalho meio pesado, não é?

 

E quando você diz que vocês começaram um trabalho de recrutar pessoas desse local, o que é exatamente recrutar, nessas circunstâncias tão adversas?

Primeiro, na conversa, vai ganhando confiança, começa a descobrir os pontos comuns. Então os pontos comuns te abrem chance para dizer: “Olha, nós somos de tal partido, é a mesma coisa que você pensa, topa?”. “Topo.” É lógico que você corre um certo risco. Mas quando você faz isso, é que já está um grau de confiança mínimo, que te permite dizer isso. Na pior das hipóteses, ele pode te dizer não, mas também não vai te denunciar. Porque ele já está metido num movimento também, que ele sabe que é perigoso. Começamos a construir bases em vários lugares. No final de 70, tínhamos uns 170 militantes distribuídos em vários lugares. E uma penetração enorme. Nós participamos do negócio da formação dos sindicatos rurais, porque lá não existiam sindicatos rurais. Sindicatos de trabalhadores rurais. Por incrível que pareça, para você ver como era atrasada a situação lá, tendo por base a lei da ditadura: “Não, isso aqui é lei do governo”.

 

Tem que cumprir (risos)!

Lógico! Nós tínhamos uma boa relação com o bispo, não é? O Dom Fragoso. O pessoal considerava a gente, assim, como uma força política. Sabiam mais ou menos qual era a nossa corrente, mas discutiam. Então nós começamos a ter, realmente, um papel importante na região. Agora, o é que o que foi chave foi um momento em que os camponeses estavam muito descontentes com a distribuição dos alimentos, e do fornecimento, e tudo o mais, do Exército. E estavam com o desejo de fazer uma invasão dos armazéns. É o negócio da radicalidade da reforma, não é? Aí nós fomos fazer uma investigação melhor e vimos que, primeiro: isso existia, mas não tinha organização suficiente, ainda, para isso. Então, quando o bispo chamou uma reunião das lideranças, nós participamos também.

A nossa posição lá – eu não participei, mas uns companheiros nossos participaram – era que não fizesse de imediato a invasão. Adiasse, preparasse melhor, e organizasse melhor. Essa foi a nossa posição. Nós perdemos. Aí os companheiros que vieram disseram: “Não, nós não vamos participar de nada”. Falei: “Você está maluco! Agora é que nós vamos ter que ser os maiores batalhadores, para dar certo”.

Foi uma discussão interna! Eu digo: “Gente, não é possível que a gente tenha uma dificuldade tão grande de entender o negócio de tática. Se nós trabalharmos contra, você está pensando em quem vai ser responsabilizado porque as invasões não deram certo? Nós, que estamos trabalhando contra! Como é de massa, vamos fazer, gente! Vamos lá, vamos dar o exemplo!”. Então nós acabamos nos convencendo de que nós devíamos ser os maiores batalhadores pela invasão, embora a gente estivesse contra.

Aconteceu o que a gente tinha previsto. Só num lugar é que houve invasão. Nos outros praticamente não houve; houve uma tentativa, assim, não é? No geral, fracassou. Nós saímos com um prestígio dessa situação! Porque os caras viram que, apesar de nós termos sido contra, nós realmente fomos os que mais trabalhamos para que a coisa desse certo.

Então, a partir daí, nós demos uma subida, a nossa influência na região aumentou muito. E era uma região grande, que ia desde Ipu até Tauá, já bem no sul. Agora, era trabalho de massa articulado com construção de partido, e o mínimo, que a gente estava tentando colocar alguns lugares onde pudesse ter alguma coisa de resistência armada. Mas muito embrionário. Fizemos algumas experiências que não deram certo, de botar companheiros em alguns lugares da serra, e tal. A coisa não deu muito certo.

Outra experiência interessantíssima que nós fizemos foi, num dado momento, botar um de nós indo morar numa comunidade, eu mesmo acabei indo. Então fui sob recomendação de que eu estava sob responsabilidade da comunidade e ninguém deveria saber que eu estava lá. Ninguém sabia que eu estava lá. Uma proteção de massa assim é muito interessante. Aí eu fui aprender, essas coisas a gente só aprende vivendo. Só aprende vivendo.

 

Mas, pelo que você estava relatando, aí você estava bem, digamos assim, com esse tipo de trabalho, na contra-corrente do que estava acontecendo na esquerda no resto do país, não é?

Não da esquerda, porque, em vários lugares, havia algum tipo de trabalho de massa. Esse que é uma história menos ufanista e mais realista do PCdoB pode mostrar que isso também ocorria em vários lugares. Porque você não explica a sobrevivência do PCdoB, com todos os erros que cometeu, se não tivesse esse tipo de trabalho também em alguns lugares, certo? Que era meio na contra-corrente e, às vezes, achando que estava ajudando, e tal, mas era na contra-corrente da linha geral.

 

Mas aí, então, como você e as pessoas que estavam próximas a você, estavam vendo o resto da esquerda nesse período? Porque o Marighella tinha caído[16], o Carlos Lamarca estava caindo mais ou menos nesse mesmo momento. Que leitura vocês faziam do resto, para além do PC do B, digamos assim? Você falou um pouco da Igreja.

Ah, isso aí era uma divisão brutal. Porque, vamos dizer, por um lado, alguns estavam vendo a dificuldade que era a luta contra a ditadura. Não era um negócio simples. Mas outros achavam que era o desespero da ditadura. Quanto mais repressão, mais fraqueza (um entrevistador ri). É, você ri, não é? Você ri, mas naquela época era trágico. Então não era um negócio tranquilo. E, como você não tinha condição de debater, era muito difícil. É o que eu digo para vocês: clandestinidade é uma droga.

 

Particularmente o Marighella. Você chegou a ter confidência com o Marighella, na época?

Ah, eu tive. Tive um contato em São Paulo. Conheci o Marighella, eu ainda era garoto.

 

Como você recebeu a morte dele?

Olha, naquela época a gente ia recebendo [notícia de] morte, mais morte que malote, não é? Então, cada uma morte dessas era um choque, mas um choque esperado. Eu, particularmente, à medida em que me convencia de que o caminho era errado, era mais um ponto de convencimento de que por aí não dava. Não podia ser por aí: você estava perdendo força! Não dá para você perder força numa luta dessas, dessas.

 

É, está perdendo quadros preciosos.

E eram mortes ainda mais selecionadas, não é? Porque no Brasil eles fizeram um negócio bem seletivo. Eles foram para cima para matar as lideranças. Não foi um negócio de massa, como foi no Chile, como foi na Argentina. Não: aqui foi bem seletivo. Era matar as lideranças. Tinha clareza disso. Tinha muita clareza disso! Estava certo de que a qualquer momento, ele podia ir.

 

Mas chegou a ter alguma discussão sobre algum tipo de aliança com essas outras correntes que estavam já no gramado?

Em vários momentos. Não, houve conversação com o pessoal do PCBR [Partido Comunista Brasileiro Revolucionário]. Sabe qual foi o ponto nevrálgico? A luta pela reforma agrária. Para não haver aliança. O Jacob Gorender tinha uma concepção de reforma agrária que não tem mais sentido, entendeu? Então esse foi um ponto mais sério de divisão. Com o Marighella, eu acho que não teve condições de ter uma conversa mais séria. Eu acho que não teve. Mas por falta de condições.

 

Falta de segurança?

É, de segurança. Mas havia sempre tentativa. Eu sei que, com o pessoal que formou o PCBR houve conversações diretas para ver se ia. A mesma coisa com o pessoal do Rio, que acabamos dando azar, também, porque o cara foi quem entregou ao Comitê Central na Lapa, em 76. O Jover Telles. O pessoal do Jover, também, que era da executiva do PCB. Então havia, sempre houve, um espírito de unificar. Apesar de tudo, havia essa expectativa.

 

E cobertura, tinha? Tinha em ações, não só em determinadas ações armadas, mas de, digamos, uma solidariedade… Militantes iam para outra cidade, se sabia que tinha alguém de outra organização, essas coisas?

Não, às vezes o que ocorria era que a gente se cruzava. Ou ficava passando, notava que tinha alguém do trecho. A gente que tem know-how sabe que “fulano de tal deve estar aqui pelos mesmos motivos” (risos). Aí o que é que a gente fazia? A gente procurava sair fora. E virava um problema. Então, por exemplo, eu estava lá em Colinas quando comecei a notar que tinha gente lá em Guará, hoje é Guaraí. Não vou mais a Guaraí.

 

Gente de outra organização?

Outra organização. Depois viemos a saber que era, parece que era do Molipo [Movimento de Lipertação Popular], ou qualquer coisa. Foram, aliás, assassinados lá mesmo. Então a gente tinha o cuidado…

 

Não se sobrepor.

Se nós estávamos errados, eles estavam mais errados ainda. Porque eles não tinham experiência de ter cobertura econômico-social. Isso eu me dei conta em Fortaleza, uma vez. Chegaram uns caras de carro, numa camionete, para ver se a casa onde eu estava morando estava para ser alugada. Não sei quem falou para eles, ou era a casa do lado. Era a do lado. Eu digo: “Esses caras são de alguma organização”. Mas estava na cara, não? Você conhece pelo jeitão. “Ah, essa casa está para ser alugada, e tal? Não tem ninguém aí?”. “Essa casa é de um delegado de polícia” (risos). Que era, mesmo. “Essa casa é de um delegado de polícia, mas de vez em quando ele vem aí”. Eu senti que eles estavam levando…

 

Um choque.

E foram embora. Mas você vê, eram uns negócios assim, que eu digo: “Gente, como é que pode, quatro, cinco caras num carro, para vir fazer uma pergunta dessas?” Todo mundo… Não botava um cara para ir ver, perguntar, que é o normal. Vão todos… Eu acho que eles não tiveram noção do que é viver numa clandestinidade. E isso deve ter facilitado o trabalho da repressão. Mesmo nós. Nós entramos pelo cano, não é?

 

Você ficou até quando nesse trabalho no Ceará?

Quando a coisa no Araguaia começou, em 72, eu estava lá. Então aí veio a ordem de que nós deveríamos fazer virar uma segunda base. E, de novo, o pau comeu: “Como vai virar segunda base? Aqui, nós estamos ainda, vamos dizer, no trabalho preliminar de construção do partido, de construção de sindicato. Como é que nós vamos transformar isso aqui numa base guerrilheira de apoio ao Araguaia? Isso aí é fora de cogitação”. Então me tiraram de lá (risos). De novo, voei para o ostracismo. Estaleiro novamente (risos). Mas aí é o tal negócio: as quedas continuaram. O Araguaia, nesse período, foi um desastre mais ou menos previsível. A AP começava a se incorporar no PC do B. Eu ajudo um pouco no processo de…

 

 

NO PARÁ, O RESCALDO DO ARAGUAIA

 

[Interrompendo] Mas você volta para o Rio?

Eu voltei para São Paulo. É, num primeiro momento. E aí, de novo, foi conversa só com o Amazonas e com o Pomar. Eu precisava dar uma ajuda para ver se salvava alguém do Araguaia (silêncio)… Mas não adiantou. Então tinha o pessoal da AP, que estava no Nordeste, e a gente viu foi a possibilidade de trabalhar esse pessoal da AP, no interior do Maranhão, formar alguma coisa lá, para ver se, através do Maranhão, tinha contato com o sul do Pará. Era uma possibilidade. Eu não conhecia o pessoal da AP, então, para mim, foi um negócio complicado. Todo o pessoal de base religiosa, não é? Tinham vindo da Igreja. Então, embora tivesse, já, o know-how, o conhecimento de comunidade de base, era outra coisa. Uma coisa é você ter o pessoal de comunidade de base, outra coisa é você ter intelectual de formação religiosa. É diferente. Aí, de novo, voltei para o Ceará.

 

Você se lembra de algumas dessas pessoas, quem eram?

Bom, umas morreram. O Frazão morreu. Tinha outro, eu me esqueço o nome dele. Esse foi embora. Foi para a Europa. Eles eram os dirigentes principais lá. Tinha um outro que era médico, que hoje está no Recife. Os nomes todos, rapaz, me dá branco. Tinha o Sebastião, esse eu lembro do nome, que também está lá no Nordeste. O pessoal todo do Nordeste, basicamente do Nordeste. Alguns, voltei a encontrar depois, ainda estão no PCdoB, lá no Nordeste. Era um grupo relativamente grande. Estava desde Crato, no sul do Ceará, até o Maranhão. Tinha gente do Maranhão, tinha gente do Piauí, então nós começamos a trabalhar um pouco. Agora, eu não tinha domínio de todo mundo. Nem dava para ter, não é? Então primeiro voltei para o Ceará. Fui lá para o Crato e Juazeiro do Norte. Cheguei a trabalhar em Barbalha, lá na cerâmica do Cariri. Aí, aí…

 

Isso era 1972?

73. Em 72 foi que eu voltei. Ai começamos a trabalhar no deslocamento desse pessoal para o Maranhão. E, nesse meio tempo, nesse processo, o que é que ocorre? Eles pegam um pessoal que estava na Paraíba, que estava sendo vigiado, e resolvem transferir esse pessoal. Apesar de tudo o que a gente tinha combinado, de ter cuidado, de não pegar quem está sob possibilidade de observação pela polícia, que saiu há pouco tempo, que esteve preso; pega só gente limpa. Mas aí eles resolveram que “meus companheiros são bons” e coisa e tal. E botam esse pessoal no circuito. Esse pessoal leva o rabo, e aí foi uma queda generalizada.

O Frazão foi morto. Eu ainda consegui avisar o Frazão, mandar um recado para ele. Ele decidiu ficar lá em Petrolina, e foi apanhado. Então houve uma queda de uma grande parte. O pessoal que eu tinha colocado, esses, mais ou menos, a gente salvaguardou. Uma parte dos outros também ficou salvaguardada, mas uma grande parte caiu nessa aí. Então voltamos. Mas resolvemos continuar com o negócio, mas aí a partir do Pará, com gente colocada lá no Pará. E aí eu fui para Belém. Mudei para Belém em 74. Aí já começamos devagarzinho. Ali começamos a montar um negócio.

 

Nesse momento não se sabia exatamente o que estava acontecendo, não é?

Nós sabíamos que tinha acabado. Nós soubemos que o Osvaldão tinha morrido ainda em 74.

 

É, mas no final de 72 ele já estava indo com aquela coisa, que você estava fazendo um trabalho no Ceará para tentar salvar parte do PCdoB, não é?

Em dezembro de 73, foi o ataque final. O Arroio consegue, contra a vontade [não queria deixar a região], chegar a São Paulo no começo de 74, e relata o que tinha havido. Então, no começo de 74 a gente já sabia que tinha acabado, embora nego fale que durou três anos, não sei o quê. Isso é conversa. Foi de abril de 72 a final de 73, um ano e meio, mais ou menos. E detalhe, por exemplo: uma das discussões que eu travei em 68, é porque já em 68 eles tinham um plano, discutiam um plano de atacar o quartel de Araguaína, como início do processo.

Falei: “Vai ser uma beleza! Vocês vão dar toda a dica para o pau vir para cima, direto! Tira isso da cabeça”. Então você vê como a visão era ofensiva. A visão não era uma defensiva de longo prazo. Não. Já era partir para a cabeça, para dar o exemplo, para chamar o povão. Então, quando eu fui lá para o Pará, já numa situação de tentar ver se você tem, pelo menos, uma rede, para saber se alguém se salvou… Porque não se sabia.

Em 74, nós sabíamos que parecia que o Osvaldão tinha sido morto. Mas havia dúvidas se tinha morrido todo mundo. Aí eu digo: “Então vamos ver”. Nós chegamos a montar uma base lá no Xingu, e reativamos um pouco o Partido em alguns dos lugares do Pará. Estávamos retomando a construção do partido. Aí já não tinha discussão. Tinha que reconstruir mesmo o Partido, e olhe lá, embora, no Comitê Central e na executiva, tenha voltado a discussão de reativar a base militar. Digo: “O quê? Não. Não”. É, era a discussão que estava em 76, que vai até 76. Porque havia isso, já tinham feito uma nova comissão militar, para reativar o trabalho no estilo antigo. Duro. Duro, fazer autocrítica, duro pra diabo. Mas no Pará, então, nós fomos fazendo o trabalho.

 

Mas em Belém mesmo?

Tínhamos base em Belém… Nós tínhamos base, estávamos trabalhando, organizando o Partido em Castanhal, em Abaetetuba. Tinha esse grupo lá, que nós tínhamos botado no Xingu, me esqueço agora os nomes. Então nós já tínhamos pontos em vários lugares. Mas devagar, pouca gente ainda, com muito cuidado. Mas já tínhamos uma base.

 

E você ficava em Belém? Vivendo em Belém?

Também tinha um pouco de gente em Belém. Eu fiquei em Belém.

 

Com a família?

Eu fiquei em Belém. É. Aí foi que eu virei produtor de plantas ornamentais, mais artesão de cerâmica marajoara. Ah, e de camisetas! Produzia camisetas também! Era a forma de sustento , né?

 

Autêntico artesanato marajoara em Belém (risos).

É… Tinha que ser, não é? Porque aí era o negócio da pintura. Eu não fazia, eu ia comprar as peças, pintava, e aí vendia. Cheguei a vender para Belo Horizonte, o diabo a quatro. Estava prosperando. E planta, não é? Porque o Pará é muito rico em plantas ornamentais, e tem muita gente na cidade que gosta, então nós fizemos isso. Estava num processo interessante de reconstrução paulatina, devagar. Não era nada corrido, não, porque nós não tínhamos condições. Aí foi quando veio 76, com a reunião do Comitê Central… Já tinha havido algumas, antes, em que esse negócio, a discussão estava brava, porque… “Vamos repetir todo o processo? Não, houve erros militares.” Era essa a discussão… Erros militares. Houve erros militares também, mas o erro político é que era o fundamental.

Era uma discussão difícil, porque aí entra o lado, vamos dizer, psicológico, humano, não é? Como é que você vai prantear a memória dos que morreram? Puta negócio difícil. Então a crítica era muito complicada. Não tem o que você fazer: os companheiros morreram lá, na luta. Como você vai fazer crítica? Então não era uma crítica simples, fácil de fazer. Fazer em relação às outras organizações, aí era fácil. Mas quando foi interna, ficou complicada!

 

Mas e o clima? O clima das reuniões de 76? As primeiras reuniões dessa discussão?

Era meio bravo. E era muito dividido. Porque, também, aconteceu o quê? Com a incorporação da AP, metade do Comitê Central e quase metade da Executiva eram a AP, que não tinha experiência, não tinha vivido a experiência. E que entrou meio que achando que o Araguaia era um negócio de futuro. Então ficou mais difícil ainda, entende? Porque era um pessoal que não tinha o passado da discussão que a gente tinha feito.

 

Esse período, essa entrada da AP, você não chegou a acompanhar de perto, assim? As negociações?

No começo. Quando não foi fácil também.

 

No começo, você diz, foi quando? Final dos anos 60?

Setenta… 71, 72, foi por aí.

 

E a discussão, do ponto de vista de quem estava no partido, qual era, em relação à AP?

Que a AP se incorporasse. Era positiva, do ponto de vista da incorporação. Mas uma parte da AP não queria se incorporar. Ela queria fazer uma fusão, e que dessem um outro nome. PCBAP, ou PCdoBAP, qualquer coisa desse tipo. Aparentemente, isso é um…

 

Detalhe (risos).

E o histórico, não é? Quem é que tem história, realmente? Era jogar fora a história do Partido. Até porque, para todos os efeitos, o Partido tinha sido fundado em 1922. Então foi… Tanto que alguns nunca se incorporaram. Teve um pessoal que formou a AP Marxista-Leninista. E alguns que não ficaram com a marxista-leninista, mas ficaram fora, como é o caso desse que escreve, ainda. Um baiano, esqueço o nome dele também. Que era um dos principais…

 

Duarte Pacheco.

Duarte Pacheco. Foi. Eu cheguei a ter contato com o Duarte Pacheco, nesse processo de discussão. Era um difícil. Difícil. Esse era o mais rígido…

 

O Duarte participou de todo o processo de discussão, mas acabou não ficando nem na AP marxista nem no PCdoB.

Exatamente. Exatamente! Ele ficou fora.

 

A sua posição pessoal, em relação à AP, qual era?

Naquela época, era: vem, é bem-vinda. Agora, eu tinha claro que isso era você botar um corpo dentro do Partido, que não acompanhou o processo anterior e que era difícil assimilar isso a curto prazo. Uma condição muito difícil. Mas isso faz parte. Quer dizer, não tem jeito. Então, eu sempre me coloquei a favor. E ajudei. Foi quando tive contato com o Haroldo Lima. Tive contato com o Aldo Arantes. Tive contato com o Duarte Pacheco. Duarte Pereira Pacheco.

 

Wladimir, antes de 76, antes da reunião lá da Lapa, você chegou a encontrar com o seu pai? Conversaram sobre o Araguaia, fizeram uma avaliação? Como é que foi?

Não, aí já estava marcado. Porque eu tinha participado de várias, de

praticamente todas as reuniões. E aí já estava clara a posição dele. Crítica, tá? Então nós trocávamos opiniões dentro daquele mesmo espírito. Ele tinha muito cuidado em não me influenciar. Eu também tinha muito cuidado (risos) em não estar o colocando em dificuldades. É duro. Por isso é que, depois da campanha eleitoral de 1989, quando reparei que o Valter vinha me atropelando, eu disse pra mim mesmo: “Chegou a hora de eu sair fora” (risos). É, era difícil, dois membros da mesma família no mesmo hall do Comitê Central. Você imagina! Complicado.

 

Você chegou a divergir do seu pai, internamente, em algum momento?

Em algumas coisas, eu acho que sim. Mas eu não me lembro. Nada que tenha sido grave. Assim, de fundo, não. Acho que não.

 

Você achava que ele acompanhava um pouco essa sua crítica ao processo relativo ao final dos anos 70?

Eu acho que ele foi mais cuidadoso no processo de crítica do que eu. Porque ele tinha em vista o problema da unidade do Partido. Eu não tinha muito. Eu era muito radical na crítica, meio barra pesada. Falava coisas difíceis de ouvir, eu acho. Hoje eu faço autocrítica em relação a isso.

Ele era mais cuidadoso, tinha muita mais experiência do que eu. Então, eu acho, tinha vivido outras experiências que eu não vivi, em períodos anteriores, 1943, a década de 40. Então ele tinha uma experiência que eu não tinha. E ele era muito cuidadoso nessas coisas. Mas ficava claro que, na linha geral, a gente mais ou menos tinha a mesma posição. Ou eu concordava com ele… Acho que ele tinha e às vezes não deixava transparecer muito claro. Isso é o que eu acho. Mas já na discussão do Araguaia, o texto principal foi o dele. Quer dizer, ele consegue fazer um balanceamento adequado, de prantear os companheiros e, ao mesmo tempo, fazer uma crítica bem cerrada à concepção militarista.

 

 

ENCARANDO AS MUDANÇAS CULTURAIS PÓS-68

 

Quero fazer um parêntese aqui. O Hobsbawm, na autobiografia dele, tem uma passagem que eu acho bem interessante, que é o impacto que ele teve com as mudanças dos anos 60. A metáfora de 68: mudanças culturais. Não só mudanças políticas de uma nova esquerda, mas também toda a questão da juventude, da música, de códigos culturais que a esquerda da qual ele vinha não estava tão acostumada. Ele até chega a dizer que nunca conseguiu usar calça jeans, porque ele estava tão acostumado com um certo padrão anterior… Na verdade, ele estava falando do estranhamento dele em relação a essa nova esquerda, esses novos hábitos culturais do final dos anos 60. Você estava contando para a gente que você estava na preparação da guerrilha, no interior do Brasil, esse contato com os camponeses. Mas eu fiquei curioso de saber como é que bateu, para você, essas mudanças que estavam acontecendo. Você era bem mais jovem que o Hobsbawm no mesmo período, você tinha cerca de 30 anos. Com família, filhos, mas um homem jovem. E aí eu pensei: como é que essas mudanças todas, culturais, música, etc. bateram para o Wladimir?

 

Você vê, é o problema da distância entre o mundo rural e o mundo urbano, não é? Eu estava no mundo rural. Mesmo lá em Belém, e eu fiquei lá no período de 74 até 76, era o mundo rural. Não é o mundo urbano, que está ligado ao mundo. Então, para mim, isso passou longe. Eu sabia que estava havendo, mas só fui começar a me dar conta melhor das mudanças que estavam ocorrendo no mundo quando eu fui preso. O primeiro choque veio quando eu tive contato com os advogados.

Estava tudo bem, mas ali numa situação toda, eu estava fedendo, não é? Quase cinquenta dias sem tomar banho. Imagine. E foi o primeiro contato. Eles me comunicaram a morte do meu pai e tal, e a situação, como é que estava lá fora. E aí, quando nós fomos transferidos para o Hipódromo, a primeira visita dela, da advogada, sempre esqueço o nome dela. Márcia, que era a sócia do Luís Eduardo Greenhalgh. Ela veio, me tacou dois beijos. Um em cada face. O que é isso (risos)?

 

O choque cultural chegou! Começam a dar beijos!

O choque cultural chegou! Em algum momento… Depois eu comecei a ver que era normal, isso tinha virado comum. Então eu entrei nas novas mudanças a partir daí.

 

Foi um bom começo, hein, Wladimir!

Foi um bom começo! Ah, garoto! Eu, eu sempre digo que eu sou meio abnormal. Porque como eu tive muitos processos de adaptação, de mudanças, fui me adaptando a situações novas. Desde o nascimento (risos), digamos assim, eu sempre me adaptei com muita facilidade às mudanças. Mas é uma abnormalidade, eu entendo que não é o comum. Mas eu assimilei rápido, e entrei na onda, também rápido, e me adaptei. Procurei entender o que tinha mudado, o que estava mudando. Mas você vê: o fato de eu ter vivido numa área que não vivia esses problemas por muito tempo… Porque eu fiquei no campo de 65 até 74, quer dizer, nove anos direto. Fiquei mais dois ou três anos em Belém: doze anos, direto, vivendo na área rural, onde isso não batia. É impressionante. Não batia. Tinha rádio, tinha não sei o quê lá, mas é.

 

Muito estranho.

Isso não é assim, isso é o outro lado, não faz parte da vida, do dia a dia, não.

 

Agora, já na prisão deve ter sido o contrário, porque boa parte do pessoal que estava preso também, das organizações, passou pelo movimento estudantil, são pessoas mais jovens, para quem essas coisas estavam mais comuns…

É engraçado, mas você sabe que essa discussão não aparecia lá? De vez em quando surgia um pouco, mas, vamos dizer, o fato de ter havido a revolução sexual dos anos 60, e tudo, da moda, das músicas, etc., eu só fui me dando conta aos poucos. Você quer ver um negócio muito interessante? No dia em que eu fui preso, quando eu cheguei no DOI-Codi[17], encapuzado, lógico, tinha uma música alta. Um cantor com voz metálica, e eu odiei aquela música. Odiei! Porque ele pressionava. Eu só me lembro daquilo. Bom, passou e tudo. Quando eu chego no Hipódromo, o pessoal lá tinha música. Tinha as músicas do Chico, tinha não sei o quê, tinha a argentina lá, a…

 

Mercedes Sosa.

Mercedes Sosa. Fui descobrir a Mercedes Sosa naquela época. E aí eu começo a ouvir: “O que será, que será [cantarolando]”. Digo: essa é a música que estava tocando quando eu fui para o DOI-Codi, e eu odiei, por causa daquela situação onde eu estava, entende? Estava sendo lançada naquele período, mas já fazia parte dessas mudanças musicais. Sessenta. Para mim, foi um choque: “Caramba! A música é linda!” .

 

Naquela situação!…

Só que naquela situação terrível, você pode achar que essa música é odiosa. Mas eu me adaptei rápido, não tive problemas. Eu sei que teve gente que teve problemas. Teve gente que teve problemas depois que foi solto. Depois da anistia é que o cara foi se dar conta de tudo o que tinha mudado. A maioria do pessoal, ou uma boa parte bastante grande do pessoal que esteve preso depois do Hipódromo, e foi lá para o Barro Branco, teve problema de adaptação externa sério. Eu acho que tive problema de adaptação do ponto de vista do trabalho, do “me coloca”, nhenhenhé, nhenhenhé… Na política, já na prisão, surgiu a divergência mais séria com o PCdoB, mas isso fazia parte do histórico, não era uma coisa nova.

 

Eu já ouvi falar – não sei o quanto disso corresponde à verdade – que no PC do B, nesse período, havia divergências, tipo assim, culturais, questão da música brasileira contra o rock, contra música estrangeira, todo um debate, digamos, de politização desse universo cultural pop. Tinha isso?

Até tinha. Tinha um montão de coisas. Você quer ver uma coisa? Um livro que me impressionou muito, sobre a vida do Lênin, foi o do Gerard Walter… E ele é legal, porque ele, realmente, pesquisou a vida do Lênin. Mostra que o Lênin escreveu muita coisa junto com o Kamenev e o Zinoviev, e por aí afora. Numa conversa com o Amazonas e o Pomar, eu elogiei o livro. O Amazonas, então, disse que achou interessante, mas que tinha muito “gato”. Perguntei: como “gato”. Ele respondeu que o Lênin jamais teria escrito com os dois, em especial com o menchevique Zinoviev: “É mentira”, frisou. Mas essa opinião do Amazonas não tinha sentido. O Zinoviev esteve com o Lênin no Comitê Central, e qual é o problema deles terem feito coisas juntos? Então você vê (risos) as dificuldades de ver os problemas.

Então, o negócio do jazz… Eu brincava (risos): “Eu sou totalmente aberto a todas as músicas. Do jazz até o diabo a quatro”. Tem jazz horrível, mas tem jazz que é uma beleza. Além do quê, o jazz é produção dos negros americanos. A sociedade branca americana depois assumiu, como ela faz em geral. O capitalismo tem essa capacidade de pegar o que vem contra ele e comercializar de uma forma fabulosa.

 

Complementando o que o Paulinho estava falando. Você acha que, por exemplo, na questão da saída da Ala Vermelha, que era um pessoal mais jovem, havia esse elemento cultural de geração?

Não sei te dizer, porque eu não tive convívio com eles. Não sei te dizer se tinha ou não. Para mim, é difícil responder essa pergunta. O que houve ali, naquele momento, o que eu assisti, foi essa problemática da luta armada. Os outros problemas culturais, etc. e tal, aí eu não sei. Mas isso, se tivesse na Ala Vermelha, também não era exclusividade da Ala Vermelha. Em outros setores do Partido, você achava gente que tinha ódio de qualquer coisa dos americanos e gente que dizia “Vamos destituir o povo americano do domínio”, e tal. Mas isso é um problema cultural complicado. E não é só cultural em partidos, é cultural da sociedade brasileira, da qual você faz parte. Tem gente que odeia americano mesmo, confundindo o sistema capitalista com o povo.

 

É, teve toda aquela coisa polêmica, da guitarra elétrica, de se podia usar guitarra na música brasileira ou não, se isso era se vender para o imperialismo. O Vandré chegou a puxar passeata.

Gente, quando você vê o negócio da ciência, da atitude diante dos avanços técnico-científicos, cara, mesmo hoje, se você pegar algumas atitudes de querer destruir a técnica por motivações sociais e políticas, ela até ainda existe. A revolta contra as máquinas, e eles destruíram os teares, não é? Então isso aí faz parte do processo social mesmo. Não é exclusividade. Dentro dos partidos, é reflexo de setores sociais muito concretos.

O PCdoB, eu acho, num período posterior à abertura, representava em grande medida os setores mais radicalizados da sociedade brasileira. Tanto que no começo ele era muito radicalizado, depois é que foi amaciando, amaciando. O que é outra característica das esquerdas no Brasil, não só do PCdoB, é esse sistema pendular de passar da esquerda para a direita e da direita para a esquerda com uma facilidade!

O PCB estava na direita em 47. Logo depois: ultraesquerda. Ultraesquerda! Foi uma virada difícil de entender. Mas como é que muda assim, uma política dessa cara? Porque era radical! Não era um negócio meio-termo, não. Num momento, o capitalismo podia ajudar o desenvolvimento do Brasil. O que era verdade. Agora, como você encara isso é outro problema. Depois você passa para um negócio de luta de libertação nacional, frente democrática de libertação nacional, não sei o quê, blá-blá-blá, luta armada. Logo assim? Então… E isso é…

Eu sempre digo que o meu maior medo, sempre, é com a ultraesquerda. Não porque ela seja ultraesquerda, mas porque, quando ela passar para a direita, espere, que ela vai para ultradireita. Os piores anticomunistas que eu conheço são gente que foi da ultraesquerda. É impressionante. Impressionante. Então eu bato muito na direita, mesmo, mas eu dou cada paulada na ultraesquerda (risos)! Porque tenho medo da passagem deles para a ultradireita, entendeu? Com facilidade. Com facilidade!

 

 

AINDA DISCUTINDO O ARAGUAIA, VEM A “CHACINA DA LAPA”

 

Voltando ao que a gente estava falando antes das mudanças culturais ocorridas naquela época, podemos começar pela reunião da Lapa? O clima da reunião. Você escreveu sobre isso. Tenho um livro sobre o tema, mas eu queria saber, por exemplo, naquelas condições da reunião você conseguiu ter alguma conversa em particular com o seu pai sobre a situação do Partido? Como é que foi?

Tive, praticamente no final. No final da reunião, antes de sair, é que eu tive uma conversa rápida com ele, que foi profética. Foi aí que ele me contou que o Jover não devia ter ido à reunião. Ele estava muito desconfiado. O Jover não tinha contado direito como é que tinha ficado desligado tanto tempo. E que o Jover tinha ido à reunião contra a vontade dele, Pomar. E que ele achava que nós podíamos cair a qualquer momento, que eu estivesse preparado para isso, porque ele estava achando a situação muito esquisita, e que nós podíamos cair a qualquer momento. Falei: caramba! Então, saí da reunião meio de orelha em pé. Foi uma conversa rápida. A reunião tinha sido, justamente… A característica básica dela é que a maioria estava de acordo com a versão que ele, o meu pai, o tipo de crítica que ele estava fazendo à guerrilha.

 

Ele me falou também que ele achava que estava demorando, ainda, porque precisava chegar a um certo acordo com o Amazonas. Não podia deixar o Amazonas de lado, que era preciso levar em conta isso. Numa conversa, também, no meio-tempo – muito engraçado isso – ele me contou que eles tinham tido contato com o Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo. Que não havia contato com o pessoal, que o pessoal estava trabalhando muito, tá? E que era possível, que nós devíamos nos preparar, numa perspectiva de futuro, para inclusive mudar o nome do Partido. Passar para “Partido dos Trabalhadores” ou qualquer coisa desse tipo. Foi impressionante. Eu não conto muito isso, nunca botei isso no papel porque eu não tenho isso por escrito. Ele estava por dentro da perspectiva. Porque desde antes, lembre-se que em 76, apesar de toda essa discussão, o Partido já tinha tomado essa decisão de ter candidatos, inclusive a deputado federal por São Paulo, aquele metalúrgico…

 

O Aurélio Peres.

Tinha tido candidatos em vários lugares, o que já era uma mudança de linha bastante acentuada em relação a só votar nulo, ou qualquer coisa, que era a orientação anterior. Já estava discutindo, já tinha o pessoal participando das eleições no Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo.

 

Com a oposição.

Com a oposição. Já estávamos em contato com os metalúrgicos de São Bernardo. Então o Partido, em São Paulo, já estava tendo uma atuação de se voltar de novo para o trabalho de massa, de uma forma mais intensa, numa perspectiva de mudança, embora oficialmente não se acreditasse que a ditadura fosse mudar. Mesmo nessa discussão concreta, vamos dizer, várias vezes o pessoal do Partido achava que não ia ter mudança nenhuma, que o Geisel ia continuar apertando a coisa em vez de afrouxar, porque já tinha a proposta de distensão do regime. Então havia, ainda, divergências. Mas o básico, ali, era a discussão do Araguaia.

Nessa discussão, o Arroio continuou na posição que tinha: eram erros militares. E aí era entendível, porque o Arroio era uma pessoa muito honesta, e ele veio muito abalado. Ele se culpava de ter sido salvo. De o terem salvado. Ele era realmente um homem sempre muito solidário, muito sério. E eu entendia, às vezes era entendível aquela posição dele. Ele não tinha, ainda, conseguido digerir o processo de salvamento dele. Depois tinha o Jover, que estava ultrarradical. Eu não entendi, porque era uma mudança na condição dele, anterior. Eu não entendi, também achei esquisito o negócio da barbicha dele. Quer dizer, achei várias esquisitices. Mas nunca me passou pela ideia isso.

Depois teve essa conversa no final com o Pomar, que ele disse: “Esse cara…”. Aí, quando eu saí – sempre fui muito alerta com esse negócio de andança, de ver se está sendo seguido, como é que é, quer dizer, sempre fez parte da minha prática – consegui detectar logo que estava sendo seguido. Contei oito carros me seguindo. Foi aí que eu comecei a ver: “Não, isso não é normal. É alguma coisa, tem que ter o plano anterior bem preparado. Não é uma descoberta, é…”

 

Casual.

E também fazendo todo o jogo para ver se me seguia até eu chegar em casa. Então, já aí eu me dei conta disso. Do ponto de vista da reunião, o básico foi isso. Foi esse alerta dessa possibilidade que logo depois se concretizou, não é?

 

Nas conversas que você teve com o seu pai, na reunião, ele colocou alguma preocupação de que essa questão do Araguaia dividisse o Partido?

Ele estava preocupado. Essa referência ao Amazonas estava relacionada com isso. Porque ele sabia que o Amazonas… Essa foi outra coisa que ele falou: que o Amazonas tinha tido contato com algumas pessoas que tinham sido presas. Ou seja, quebrando todas as regras de segurança para ver se obtinha apoios na continuidade da política militar. Ele estava meio preocupado com isso. Não só por problemas de segurança, mas também relacionado com isso. Por isso que ele dizia: “Nós temos que ter cuidado, para ver se a gente traz o Amazonas para o processo”. Essa que era a principal preocupação dele.

 

O processo que ele leva até a reunião começa em 75?

Começa em 74. A discussão começou em 74, já. Porque quando o Ângelo Arroio chegou, aí já não tinha mais dúvida que tinha caído tudo, entendeu? O que não se sabia era se se tinha salvado mais alguém. Tanto que tudo o que se fez, de 74 até 76, foi criar alguma rede para ver se alguém chegava. Se a gente descobria.

 

A tua ida para Belém estava nesse processo?

Tem tudo a ver com isso. Eu fui, montamos uns negócios no Xingu. Nós fomos tentando… Logo que eles levantaram as barreiras, acho que levantaram em 75, eu cheguei a fazer uma viagem pela Transamazônica, para ver se tinha alguma notícia, etc. Fui de carro. Rachel e eu, numa camionetezinha da Ford. Não era Ford Willis, era um carro menor. Mas eu peguei, fui direto, com ela. Fomos até Presidente Médici (risos). Aí descemos para Santarém. Fui até a o cruzamento para Itaituba, aí descemos para Santarém. Fiz toda ela de carro. Aí fiquei muito espantado, também, porque vi gente loura em toda a extensão da estrada. Tudo gaúcho que havia migrado.

Eu entrevistei o Avelino Ganzer… A epopeia, contando a chegada deles. Foi um negócio impressionante, o choque cultural que eles tiveram. Eu fiquei muito espantado. E aí vi que não tinha nada. Não tinha mais resto nenhum de guerrilha, entendeu? Realmente, os caras abriram a estrada, estava tranquilo, não tinha barreira, não tinha coisa nenhuma. Não tinha mais nada, porque, se tivesse, provavelmente o Exército estaria ali em cima.

 

E aí sim, como é? Fica claro que aí tinha acabado…

É, para mim… Mas a gente continuou o trabalho, sempre numa esperança… Mas a discussão começou logo depois. Foi uma discussão difícil. Difícil! Para o pessoal da AP que entrou, mais difícil ainda, porque eles não tinham o histórico, não é? O histórico, para eles, era complicado. Mesmo depois da derrota, continuou saindo aquela revista sobre o Araguaia dando notícias de grandes combates, que era o Arruda[18] que fazia lá na Europa. E não sei como é que lia as informações. O Arruda, também, quando se deu conta, ficou em estado de choque, porque eram informações falsas. Muito complicado!

 

Qual era a publicação?

Eu acho que era Araguaia. Era publicada no exterior, pelo pessoal que estava lá. O Arruda é que era o principal, porque o Arruda foi para lá, se ligou ao Partido e tal, voltou, não era da direção nem nada, mas era um antigo quadro. E ele não ia fazer algo que não tivessem mandado a ele, de fazer de acordo com as informações que…

 

Recebia.

Ele fornecia as informações para a rádio Tirana também. A rádio Tirana dava alguma coisa. Tanto que, durante algum tempo, a própria polícia achava que tinha alguém lá no Araguaia que mandava as informações diretas, porque tinha algumas informações que batiam um pouco com algumas coisas de lá. Então o Araguaia era complicado!

 

Wladimir, e aí na reunião, o resultado da reunião, o indicativo era favorável ao Pomar, não é? Era a maioria na reunião, inclusive…

Era a maioria da reunião.

 

Inclusive o pessoal da AP?

Inclusive o pessoal da AP. A maioria da reunião era nesse sentido.

 

Como é que essa nova maioria, esse posicionamento, ganhou a maioria. Como foi esse processo para chegar na reunião e a indicação ser por essa perspectiva?

Foi no debate, foi no debate! Aí, vamos dizer, o Pedro foi essencial. Foi o que balizou um pouco. Por um lado, fazia crítica; e por outro lado salvaguardava o fato de que os companheiros tinham sido heroicos, tinham morrido heroicamente, achando que era aquela a deles. Então resgatava um pouco isso. Não era um documento niilista, que nega tudo. E fazia uma proposta de que tinha que mudar de estratégias, ter como base o negócio do trabalho de massa, que era a discussão de 68. Ele retomava numa nova base a discussão de 68, em cima da derrota. E um dos problemas era o negócio da derrota.

A divergência era se tinha sido uma derrota militar, tática, ou se tinha sido uma derrota política, estratégica. Aparentemente, um negócio sem sentido, mas era essa a discussão. Até hoje o PCdoB não se livrou muito disso, não é? Porque, depois, com o desastre que ocorreu, houve uma reviravolta, mesmo gente que estava contra acabou se compondo. Acho que eu fui o único que disse: “Não é mais comigo. Não tem mais sentido”.

 

 

PRIMEIRAS EXPERIÊNCIAS COM POLÍTICA ELEITORAL

 

Você acha que após a reunião, se não tivesse havido a queda, aquela situação, o resultado da reunião apontava para uma mudança importante no PCdoB? Na estratégia, na avaliação?

Eu acho que sim. “Mas eu tenho que mudar a estratégia, mas eu tenho que mudar as táticas”. Que já havia, de certo modo, tendo uma certa aplicação. Mesmo em setenta e poucos… Na eleição, a ordem veio de votar nulo. Aí eu estava lá em Crateús, não é? Lá, a situação era concreta: nós tínhamos gente que estava ou no MDB ou até na própria Arena [Aliança Renovadora Nacional], e que nós podíamos eleger. Ou nós participávamos, apoiávamos, entrávamos em acordo, combinávamos uma certa atuação, ou nós íamos perder, ficar de fora do processo.

Então, lá nós tomamos a decisão de participar (risos). E participamos. Tanto no MDB quanto… Nós tivemos candidato na Arena! Mas era o candidato. Aquele negócio de que você vota no candidato, não no partido. Porque você começava a ter gente de olho no parlamento local, que podia ter algum papel legal do ponto de vista geral. Puta! O pau que veio, você calcula (risos)! Mas aí já não foi tão forte por isso: porque já havia uma tendência de aproveitar essas brechas…

 

Os espaços… Uma intenção, já na prática.

Já. Já. Tanto que, quando foi a derrota da ditadura? Em 74 A eleição de 74 foi a grande virada, não é? O MDB… Ninguém queria ser candidato a senador. O Quércia surgiu, e pá! E lá no Paraná, também. Todo lugar onde nego teve coragem de entrar, teve um pouco de coragem, se fez. Surgiu toda uma nova liderança no MDB, com base nisso. Então, ali já ficava evidente que não dava para você ficar fora do processo. O processo estava em curso. Era um processo real. Então já havia, é lógico que não era um negócio oficial, definido, mas já havia uma pressão e iniciativas nesse sentido.

Eu acho que seria uma mudança que poderia ter ajudado muito depois na construção do próprio PT. Eu acho. Porque tinha surgido uma nova classe operária. Esse também é um dado. A classe operária que surgiu no ABC não era a mesma classe operária do período anterior. Era uma nova classe operária. Que foi um novo processo de migração interna, que estava relacionado com as próprias mudanças que a ditadura tinha colocado em prática, através do Estatuto da Terra, da modernização dos latifúndios, e da própria industrialização. Então surgiu uma classe operária nova. Que tinha experiência.

Você pega a própria história do Lula, vê que é o agrário mudando para o industrial e tomando consciência dos novos problemas, de ser operário. E que também estava mostrando o seguinte: que aqui as coisas mudaram um pouco a história, não é? “Nós somos diretoria independente, nova” (risos). Não era nada, foi tudo através da entrada na diretoria dos pelegos e derrubar o poder. E mesmo assim, num processo de descoberta. Pressionados por novas condições, pela nova situação da própria classe operária. Eu me lembro que mesmo em 76 essa discussão já tinha. Depois, 77, eu lembro mais como é que era. O tipo de “Operação Tartaruga”, não é? Surge um montão de movimentos de base novos, o negócio dos comitês de segurança do trabalho, não é?

 

Cipas.[19]

É, as Cipas. E vai por aí afora. Tudo era, vamos dizer, era uma nova forma de treinamento da classe. Já dava para sentir que a classe estava se mexendo. E, ao mesmo tempo em que ela se mexe, ela obriga a mudança por cima. Não tem jeito.

 

Você, pessoalmente, nesse período de 75, até a reunião, ainda está em Belém?

Eu ainda estou em Belém.

 

E ainda naquela de produzir plantas ornamentais e pintura marajoara (risos)?

É. Profissionalmente, eu era artesão, e (risos) fazia plantas ornamentais.

 

Teve alguma retomada familiar nesse período em Belém? Porque sua origem do Pará…

Não. Eu sabia que tinha, tanto que a Rachel sempre esteve preparada para a eventualidade de procurá-los. Eu sabia onde estavam meus primos. Tinha parentes. Sabia em quem a gente podia se apoiar, eventualmente. Então ela ficou preparada para qualquer eventualidade…

 

Fazer um contato.

Procurar um parente, para procurar apoio. Foi o que ela fez. E eles deram apoio, realmente, para ela. Foi fundamental. Agora, eu não mantinha contato com nenhum deles.

O meu segundo irmão esteve lá até pouco tempo antes de eu ir para lá. E aí – é o negócio da coincidência – eu, uma vez, viajando pela Belém-Brasília… Essas viagens, quando eu estava lá em Colinas, eram complicadas, porque não tinha ônibus todo o tempo. Às vezes a gente tinha que pegar carona. Eu peguei, uma vez, carona num mini-ônibus que estava sendo levado lá para o Pará, para ser entregue na Mesbla e, no meio do caminho, não me lembro direito onde foi, o carro parou com um outro que vinha vindo de Belém para o sul. Os caras pararam, conversaram e tal. Aí o cara olhou para mim: “Você não é irmão do Eduardo Pomar?”. “Nem conheço. Não tenho irmão.” “Pô, mas é a cara dele (risos)!”

Ou seja, foi assim que eu descobri que o meu irmão estava trabalhando na Mesbla, em Belém. Porque nós não tínhamos notícias dele desde 64. Aí o cara está lá em Belém e eu não sabia (risos)! Ia dar de cara com ele! Mas eu estava em Colinas. Avisei ao meu pai: “Olha, o Eduardo está em Belém”. Mas quando eu fui para Belém, ele já tinha saído de lá. Já tinha ido embora. Já tinha ido para Belo Horizonte.

 

Sua mãe estava aonde, nessa época?

Minha mãe estava com o meu pai. Ela e mais o meu irmão menor. Nós éramos quatro irmãos, todos homens. A minha família é muito machista. A predominância de homens na família é impressionante!

 

Como é o nome deles?

Carlos Alberto…

 

É você, Eduardo, Carlos Alberto…

Um que era Jorã, ficou Jonas durante a coisa, e o Carlos, que manteve Carlos, porque é um nome comum. Só que eles eram Carlos Villas Boas e Jonas Villas Boas. Continuando a história do Eduardo, depois, quando eu estava em Belém, algumas vezes algumas pessoas chegavam para mim, e falavam como se estivessem falando com ele. Porque ele parecia muito comigo nessa época. Eu falava: “Não, você está enganado, já me pararam também, é coincidência. As pessoas coincidem muito (risos)”. Belém, por incrível que pareça, tem um tipo português muito disseminado. É uma característica. Você tem o tipo português…. Tem o ibérico-espanhol na região Bragantina. E você tem, de cara, o caboclo. Então eu tenho tanto parentes que são tipicamente portugueses, como tenho parentes que são caboclos amazônicos típicos, que era o sangue indígena com o português e, às vezes, com o negro.

Agora, a minha família é muito engraçada. Os filhos desse segundo irmão meu… Ele se casou com uma cafuza. – que é uma mistura de negro com índio. – Você imagina o que é que dá. Então o filho mais velho dele é do tipo dele: igual ao nosso, essa coisa de galego, origem mais espanhola e portuguesa. A menina, se você quiser diz que ela é filha de negra. Deu problema na escola, porque na turma diziam que eles não podiam ser irmãos. Deu problema sério na infância deles por causa disso. O preconceito, aí, entra bravo! E eu tenho lá em Óbidos – o Valter esteve lá e ficou espantado, porque ele encontrou gente que é cabocla mesmo. Parente nosso, direto!

 

Deixa eu aproveitar para fazer uma pergunta sobre isso, mais geral. Tinha muito preconceito no PC? Preconceito de raça…

Eu não me lembro. Eu nunca vi. Nunca tive contato com preconceito, seja porque o resto da família era essa mistura, não é? Mas eu não me recordo disso não, de ter preconceito. Agora, o fato de que você não tivesse quase nenhum negro na direção, embora existissem mulatos na direção…

 

E de que na base tivessem muitos negros (risos)!

Também na base não tinha muitos negros. Eu não sei se é o problema da relação com uma base mais… Porque o negro sempre foi muito discriminado no Brasil, até do ponto de vista profissional. E assim, mesmo na classe operária, você não encontrava muitos negros. Eu vou te falar: na Arno podia ter mulatos. Negro, eu não me lembro de nenhum, durante o tempo em que eu trabalhei lá. Mesmo lá, depois, na Assad, também não me lembro de ter trabalhado com negros.

 

Mas já em Volta Redonda?

Em Volta Redonda, sim. Em Volta Redonda tinha um colega meu que era negro, que estava fazendo curso junto com a minha turma. Mas no Rio, também, a mesma coisa: o Osvaldo era meu colega de turma! Então aí já tinha. Aí não tinha. E na escola técnica, aqui no Rio, não tinha condição de ser racista, porque o Osvaldo não dava chance (risos).

 

 

PEGO PELA REPRESSÃO: PRISÃO E PAULEIRA!

 

Voltando à história do Massacre da Lapa, você estava contando que estava sendo perseguido.

Normalmente a gente saía de olho fechado, porque a gente não sabia onde estava, e só abríamos os olhos quando éramos deixados em algum lugar. E logo, andando para trás, para não ver placa, etc. e tal. Esse era um problema engraçado, porque numa reunião anterior eu tinha criado um caso, eu disse: “Olha, vocês, vocês precisam trocar de carro”. Lembra aquele carro de dois tempos que fazia um barulho muito característico? E nesse período já tinha poucos carros desse tipo. Já estavam saindo de mão. E eles tinham comprado um desses carros.

 

Um daqueles DKW[20]?

Isso. Era um DKW. Exatamente. E então eu digo: “Vocês estão com um DKW?”. “Como, você olhou o carro?” Falei: “Não, cara, não precisa olhar! Eu tenho ouvido e entendo um pouquinho desse troço! Minha profissão anterior era essa. Com esse barulhinho, tatatá tatá, é DKW. Então, para a gente localizar vocês, não precisa muito tempo, porque tem relativamente pouco carro no circuito, e vocês vão ser localizados rápido”. Eles engoliram o negócio. Mas ficou aquilo: “Você rompeu as regras de segurança (risos)!”.

Mas o que é que aconteceu na Lapa? Eu saí, já não era o DKW, dessa vez já era um outro. Fomos deixados, eu e o que morreu, o Drummond… Nós saímos na primeira turma. Eu fui deixado num lugar e o Drummond continuou, para ser deixado em outro lugar. Eu saí ali perto da Brigadeiro Luís Antônio, já chegando na Santo Amaro.

Aí, quando eu cheguei na esquina da Brigadeiro, não me lembro qual era o nome daquela rua – uma daquelas ruas que cortam a Brigadeiro. – Parou do lado um carro um fusca, e os caras me pediram para dizer como é que eles iam para Santo Amaro, um negócio desses. Não era nem para a Santo Amaro, era para aquela outra rua que segue no rumo do Itaim. Mas eu achei esquisito, porque cara de tira, tira velho, você reconhece de cara. Pensei assim: “Cara, parece tira”. Aí eu informei: “Olha, você vira aqui à direita, entra ali, tem um contorninho, vocês pegam e estão na rua”.

Só que o cara, em vez de entrar para a direita, eu vi que ele atravessou a Santo Amaro e deixou o cara que tinha me perguntado do outro lado. É, meu filho, e eu estava alerta, sempre alerta. Aí vi que o cara foi me seguindo. Resolvi entrar num boteco, para fingir que ia tomar um café ou qualquer coisa, e o cara passou direto. Tá, tudo bem. Aí eu saio, continuei andando para entrar na Santo Amaro.

Aí eu vejo que vem um casal batido atrás de mim. Falei: “Tá muito esquisito”. Comecei a ficar preocupado. Aí eu tinha que dar um telefonema para confirmar que eu ia ao dentista. Eu tinha um dentista marcado. Aí liguei e vi que no entorno juntaram uns caras meio esquisitos também. Falei: “Caramba, que negócio, como é que pode? Você sai de uma reunião e já está desse jeito? Não é possível”.

Fiz o telefonema rápido, desliguei, não deu para eles verem para onde eu estava ligando, do orelhão. Aí eu atravessei a Santo Amaro para pegar um ônibus, para ir no rumo de Santo Amaro. Quando entrei, vi também que no ponto tinham alguns caras, e que o tal casal que vinha atrás estava lá. Aí entrei, entrou um outro cara atrás de mim, mas eu, no momento, não fiquei focado nele, não. Eu fiquei focado atrás, para ver o que ia acontecer. Aí parou um outro fusca, que não era aquele anterior, e pegou o casal. Então eu tive certeza de que estava sendo seguido. O meu problema agora era saber até onde ia e como é que eu escapava. Mas a partir daí já não tive mais dúvida nenhuma. Então, logo depois que [o ônibus] atravessou o viaduto ali daquela avenida que vai para o aeroporto…

 

Bandeirantes.

Atravessou a Bandeirantes, e eu saltei no ponto logo depois. Quando eu saltei no ponto, vi que saltou o cara que tinha subido junto comigo. Aí eu comecei a andar por aquelas ruas, ali daquele bairro, que são meio escuras e dá para você… Rapaz, o que eu via de fusca desencostar e o diabo a quatro, falei: “Caramba!”. Então eu tentei. Depois fui para o outro lado, passei a avenida Portugal, ali peguei um outro ônibus, indo também para Santo Amaro. Aí fiquei fazendo hora. E subiu atrás de mim um cara. Eu vi que era policial. Eu fiz hora na catraca, até o motorista parar na parada antes do Brooklin. Aí eu paguei, saí correndo, saltei, atravessei a avenida para pegar um ônibus ou um carro no sentido contrário. O cara deve ter ficado parado para trás.

Mas o fato é o seguinte: aí eu vim de novo, fui no rumo de Moema, ali no rumo do Aeroporto. Aí dei umas voltas por ali. Pensei: “Cara, não é possível, não tem saída, os caras…”. Eu contei oito carros. Oito carros! E eles não me perderam em nenhum momento. Até que eles decidiram, acho que se deram conta de que eu já sabia que eles estavam me seguindo. Me desfiz dos documentos que eu tinha. Eu tinha um documento do Pará, você imagina. Joguei fora (riso nervoso). Geralmente, quando saía da reunião, eu não levava nada anotado. Eu saía limpo. Tinha gente que levava coisa.

O Drummond estava levando uns exemplares de A Classe Operária [jornal do PCdoB] num pacote de biscoito. Eu digo: nem isso, eu não levo. Aí eles me pegaram. Me pegaram na esquina, quando eu voltei para a Santo Amaro. Me pegaram numa esquina da rua Santo Amaro. Eu acho que é Portugal, aquela rua.

Aí eu fiz um bode, que estava sendo sequestrado, o diabo a quatro. Me segurei, parou ROTA[21], parou o diabo. Aí eu aprendi o papel da alavanca do Arquimedes (risos). Você se segurando assim, rapaz, é duro dos caras te botarem para dentro! Mas eles acabaram conseguindo me botar para dentro. E aí foi porrada o tempo todo, já comendo de porrada.

Primeiro eles entraram com a história de que eu era ladrão de carro. Depois entraram que eu tinha sequestrado uma menina. Um negócio meio esquisito: “Será que esses caras estão se confundindo, ou eu que estou?”. Aí fui levado. Quando cheguei lá, me encapuçaram. Falei: “Não. Isso aí, capuz, é tradicional. Aí não tem nada diferente, não”. Desci e ouvi a tal música, não é? Aí me levaram. Dois caras, logo de cara, começaram a me interrogar. E demorou, rapaz, eu acho que uma hora me interrogando qual era o meu nome, achando que eu era um tal de Alberto, uma coisa desse tipo. “Você é o Alberto” não sei o quê.

Eu só fui descobrir depois que eles estavam me confundindo, realmente, naquele momento, com um cara que era de Campinas, que era um dos que produziam A Classe Operária. É um jornalista. Trabalhou na campanha, em 89. Estavam me confundindo com ele. É, mas eu não o conhecia. Era um cara que eu não conhecia, inclusive tinha vindo da AP. E eles usavam um negócio de madeira, deu pra sentir que era de madeira, igual uma vara, e davam porrada. “Não, seu nome é esse.” “Não, meu nome não é esse.” Aí eu dava um outro nome: “Meu nome é fulano de tal”. Acho que eu usei, nessa época, José Alves: “Não, meu nome é José Alves”. Então fiquei no negócio do José Alves. “Não, você não é o José Alves.” Fiquei… “Cara, mas esses caras são malucos (risos)!” Um tempo brutal para… Aí eu enchi o saco, tirei o capuz, falei: “Porra! Já disse que eu não sou nada disso, bababá”.

Rapaz, um massa de um tira, um tira jovem, um cara desses deve praticar esportes, o diabo a quatro… O outro não, o outro era mais velho. Ele me deu um murro que eu fui ao chão, e me deram uma botinada nas costelas que até hoje eu acho que tenho problema. Isso foi assim. Fora os impropérios: “Filho da puta”, não sei o quê, vai por aí afora, não é? Faz parte do teatro. Mas logo depois disso eles pararam. Aí veio o cara que depois se identificou para mim como “comandante da operação”.

Eu não estava vendo, estava de capuz de novo. Levantou o capuz: “Eu sou o comandante da operação”. Ele deu um nome que era fictício. “Doutor”, ele não chamava, ele não dizia que era coronel. Depois eu soube que ele era coronel. “Doutor não sei o quê, comandante da operação. A guerra, para você acabou: você é o Wladimir Pomar, papapá.” Aí ele me deu toda a ficha.

Eles conseguiram me identificar. Só que eles tinham me arrebentado o supercílio, eu estava todo ensanguentado, com a camisa toda ensanguentada. E estava com a costela doendo pra diabo. Estava gemendo um pouco por causa disso. Aí ele mandou que tratassem do ferimento no supercílio. Mandou chamar o médico, me deu um negócio para eu botar uma faixa. Mal estava aguentando.

Nesse momento, então, parou a porrada. Me encostaram lá. E aí começou pergunta. Um negócio meio… Já era bem de noite. Pergunta: “Você, onde é que você está?”. “Estou em São Paulo.” “Como você está em São Paulo?” “Ué, estou em São Paulo.” “E onde você trabalha?” “Eu sou mecânico eletricista.” “Como você é mecânico eletricista? Você é do Partido!” “Eu não disse que eu sou do Partido. Eu disse que sou mecânico eletricista.” Eu fiquei nessa, nesse jogo. E eles alimentando o jogo.

Eles são sacanas, também. Eles tinham o tempo todo do mundo, não é? E, num determinado momento, parou. Parou e me botaram numa espécie de cubículo, embaixo de uma escada: “Fica aí, amanhã a gente volta a conversar”. E aí eu ouvi o comentário dos tiras que estavam do lado de fora, tomando conta, de que eles tinham pegado o outro que tinha a A Classe Operária num envelope de biscoito. Então aí eu fiquei sabendo que o Drummond também tinha sido preso.

Aí: “Caramba, essa não pode ser uma queda qualquer”. Se eles tinham oito caras para me prender, eles devem ter tido oito caras para prender o Drummond. Então é uma operação de guerra, é uma operação planejada. Isso não pode ser um negócio… Isso tem que ser com informação anterior. Não dá, não é um negocinho simples. É esquisito. E por que eles não atacaram a casa, não prenderam a gente na casa?

A partir daí eu comecei a trabalhar com a hipótese de que tinha um traidor, que era alguém de dentro que tinha informado. Aí, nesse meio-tempo, complica mais a coisa, porque logo depois teve uma correria dizendo que o cara se jogou da janela: “Corre! Corre! Chama o doutor! Chama o doutor!”, não sei o quê, papapá, papapá, papapá. Só depois a coisa amainou, mas eu comecei a ver qual era a tática que ia utilizar a partir daí. Porque se tratava de que você precisava descobrir quem era. Se eu tinha certeza de que a coisa tinha sido traição, eu não podia ficar parado em relação a isso.

Então comecei a utilizar uma tática de fingir que estava dando algumas informações, tudo informação falsa, mas no sentido de ver o que é que eu conseguia em troca, para descobrir exatamente. Então, na manhã seguinte, a coisa foi assim: “Onde você tá? Aqui no Rio, em São Paulo?”, continuou, tatatá, “Isso, isso, isso…”. Lugares que eles diziam que tinha alguma coisa.

Eu dizia: “Não, aí não tem mais, aí acabou. Nem começou”. O que me deu, depois, uma trabalheira, porque eu era obrigado a ficar o tempo todo, quando eu estava sem estar sendo pressionado, a lembrar as mentiras que eu tinha contato. Eu passei o dia todo muito tenso, porque num determinado momento, chegou um policial: “Esse cara só está mentindo! Ele não tá dizendo nada com nada! Me dá, eu arrebento com ele, e você vai ver como ele fala!”. Aí o outro: “Não, não, deixa isso comigo”. Aquele negócio do tira bom e do tira mau.

 

Tira bom, tira mau…

Aí, esse cara resolveu botar em cima da mesa um passaporte do Jover. “Você não conhece esse cara aqui? Quem é esse cara?”. Falei: “Não conheço, não”. Já puto, o cara ficou indignado (risos). Queria me dar porrada. “Como, você não conhece?! Estava com você na reunião!”. Pensei: “Esse cara estava na reunião… então ele caiu também”. Mas digo: “Ah, mas não é esse que estava na reunião, não. Se é esse… Não é ele, não. Porque esse aí tá sem barba”, não sei o quê. “[Imita o policial resmungando] Esse filha da puta!”

Mas aí o bode já estava formado. Por quê? Porque parece que tinha vindo ordem de mudar. E da gente ser trazido para o Rio, para o DOI-Codi do Rio. Eu sei que estava um rolo, nego protestando. Teve reunião, eu ouvi barulho de reunião, de nego gritando, o diabo a quatro. Então era uma situação em que eu ainda não tinha entendido direito o que é que estava havendo. De qualquer modo, já de manhã, veio isso: botavam aqueles álbuns de fotografia para ver se eu identificava inimigo – eu não conhecia ninguém (risos): “Não conheço, não conheço, não conheço”. – Por isso que ele chegou com o negócio do passaporte.

E aí, acho que foi na hora do almoço quando fomos levados para o Rio. No avião, então, eu acabei me dando conta: primeiro, a Elza [Monerat] fez um escândalo. “Estão nos matando!”, para eu ouvir a voz dela. Reconheci que ela, então, também tinha caído. Depois o Haroldo, eu ouvi a voz do Haroldo tentando falar com o Aldo [Arantes]. O Aldo respondendo, e os caras: “Para com isso! Para!”. Digo: “Caramba, então caiu, caí eu…”, e não ouvi o Drummond, mas sabia que o Drummond tinha caído. Não ouvi, aliás, ainda antes, esse era um detalhe que eu estava esquecendo: com o negócio das fotografias, eles me mostraram a fotografia do Drummond. Mas o Drummond com a cara toda branca. Falei: “Não conheço”. “Como, não conhece? Também estava com você lá.” Falava: “Não conheço. Nunca vi esse cara. De jeito nenhum. Não conheço não, não sei o nome, não sei o que ele faz”.

No momento, eu não me dei conta do que tinha acontecido. Só depois é que eu vi que eles tiraram a fotografia do cara já morto, maquiado. Ele era moreno, mais escuro do que você. Então maquiaram o cara, tiraram a foto e levaram lá, para ver se eu reconhecia. Eu reconheci, lógico. Achei esquisito, mas não tinha nem noção do que tinha ocorrido. Mas aí, no avião, ouvi que o Haroldo estava lá, e a Elza estava lá. “Porra! Caiu a Elza?” Não ouvi mais nada. Fomos levados para o Rio. No Rio, então, começou um novo processo, os caras sabiam, queriam o tal comandante, não é? Que foi no avião, inclusive, foi com a gente, que eu ouvi a conversa dele, elogiando pela operação, e tal. Algum negócio assim.

Depois, quando chegamos no Rio, ele veio de novo falar comigo. Disse: “Ó, caiu mesmo, caiu todo mundo. Está resolvido, vocês foram derrotados. A guerra acabou para você. Vamos então ver como resolve, papapá. Endereço da sua família?”. Eu digo: “Família, não. Família, de jeito nenhum. Vocês podem me matar. Família não tem nada a ver com isso, não sabe o que eu faço, e eu não vou prejudicar a família de forma nenhuma”. E ficou aquela discussão meio brava, e tal. Aí o cara caiu na besteira: “Então tá bom. Família, não. Não entra família, mas então vamos ver o resto”. Então vamos ver o resto.

Então, toda a vez que eles botavam a família no meio, para saber o endereço, eu dizia: “O doutor fulano de tal disse que família, não. Pode perguntar pra ele” (risos). Era uma jogada complicada! Mesmo no último dia em que eu fiquei no Rio, eles ainda teimavam em ver o negócio da família. “Mas de jeito nenhum! O doutor fulano – eu me esqueço o nome que ele usava – disse que não tem família! Fez acordo comigo de que a família não entrava no circuito e eu não vou dizer a família.”

 

E aqui no Rio continuaram as torturas?

Aqui no Rio a tortura foi diferente. De cara, o que é que aconteceu comigo? Eu tinha labirintite. Então eu tive um bruto ataque de labirintite na vinda de São Paulo para cá. E cheguei passando mal, vomitando. Vomitei deus e o mundo. Então, vomitei no carro da ida, cheguei e eles me botaram no que eu chamei de Caaba. Caaba era, na verdade, um cubículo e outro cubículo dentro do cubículo. Era um negócio fechado, com som, e também vídeo na parte interna do cubo. E um sistema em que eles trocavam, elevavam a temperatura ao máximo, você suava para diabo. Daqui a pouco eles mudavam o sistema e ia para o gelado.

Então era uma tortura mais sofisticada. Você era levado do deserto do Saara para o polo Norte assim, em poucas… Eu não estava nem me lixando para isso. Eu encanei pelo seguinte: eu tinha um problema no ouvido, voltei o ouvido para cá e deixei o barco correr. Porque eles botavam música altíssima, botavam gente sendo torturada. Eu não ouvia nada. Tampava o ouvido, não ouvia nada. Então, eles acabaram querendo saber o que é que era, eu falei que tinha labirintite, eles me deram medicação.

O médico foi lá, me deram medicação. E aí, na parte da tarde, começou o interrogatório. E o interrogatório, de cara, o cara disse: “Ah, aquele pessoal de São Paulo é muito amador. Aqui você vai tratar do jeito profissional”. Porra! Porra, mas legal (risos nervosos)! Mas aí eu já estava mais ou menos sabendo de algo que tinha acontecido. Já tinha dados para traçar um plano… Então comecei a falar lá de trás. Do PCB, lá atrás. O cara: “Mas não é isso que eu estou querendo saber, não”. “Ué, mas você não está me dizendo ‘tudo’? Eu estou falando para você que foi assim, foi assado” – coisa que era pública, não é?

Enrolei pra diabo. De vez em quando, tinha também a famosa cadeira do dragão. Ela é toda metálica, dá choque no corpo todo. E com essas mudanças de temperaturas brutais… Era uma espécie de coisa de navio, em que você fecha a escotilha, tampada, e aí só tem o ar interno…

Mas então, era o tempo todo: “Não, eu tenho notícia de que você estava no Norte”. Como é que esses caras sabem que eu estava no Norte? Falei: “Não, eu não estava, não. Fui ao Norte algumas vezes, mas eu estava por fora. Eu, eu estava desligado. Vocês sabem”. Porque eles tinham dito várias vezes que sabiam que eu tinha sido deixado de lado, no estaleiro. Eles estavam por dentro disso. Falei: “Eu estava por fora. Já fazia tempo que eu não tinha militância. Eu fui chamado para aquela reunião nem sei por quê”. Então eu aproveitei essa deixa para entrar: “Não sei de nada”. “Não, mas você esteve no Norte.” “Não, estive no Norte porque pediram pr’eu ir lá, mas nem fiz contato lá, fiz um contato.” “E quem era esse cara?” Eu digo: “Putz! Não sei o nome”. “Como é que ele era?” Eu digo pra mim

mesmo: “Como ele era? Chico Buarque”.

Aí comecei [a descrever] o perfil do Chico Buarque: “Ah, é assim, o cabelo não sei o quê”, não tinha nada a ver com nada (risos). E todo o processo foi esse. Todo o processo no Rio foi desse jeito. “E em tal lugar, como é que está a Região Bragantina?” “Não sei, não tinha notícia. Passei lá, estava tudo desligado, tudo acabado, não tinha mais nada.” Então consegui, de certo modo, misturar um pouco as coisas… Eu obtinha, às vezes, alguma informação que eu não conseguia botar no quebra-cabeça que estava armado. Não conseguia. Então, praticamente, eu não consegui muita coisa, aqui no Rio, e eles também…

 

Também não.

Ficaram enrolados. Aí eu fui para São Paulo de novo. Aí fui pro Dops [Departamento de Ordem Política Social]. Fomos levados pro Dops. Aí outra novela. Acho que nós ficamos dez ou onze dias no Rio. É. Fomos levados pro Dops. No último dia teve esse incidente, que os caras queriam, na última hora, saber onde é que eu morava. E eu, de novo, desliguei.

Aí, no Dops, primeiro nos levaram, tiraram o capuz, olharam, não sei o quê, bababá. Levaram lá para a Social. Você conhece a Social do Dops, não? A Social é o lugar onde tem as solitárias, não é? Chama Social (riso). Então botaram na solitária. Tinha uma cama de concreto, um negócio de espuma rasgado, sujo pra dar com pau. Acho que um cabra rasgou para poder se cobrir de noite, um negócio assim… Uma luz mortiça no alto, uma latrina atrás, e só. Sem acesso a água, sem coisa nenhuma. Só isso.

Aí começou um duplo trabalho. Primeiro, o pessoal do Dops se apresentou. O delegado, se apresentou como Pacheco, estava numa sala, tinha uma maquininha de choque elétrico do lado. Era muito preparado: “Nós aqui somos diferentes do DOI. Aqui é outra coisa, tá?”. Já dava para ver o estilo… “Portanto, você pode confiar em nós. Nós queremos fazer uma…” “Posso confiar, como?” “Você precisa dar para nós o seu endereço, para a gente poder dar apoio a sua família (risos).” Isso mesmo! Eu não dei gargalhada porque não era prático. Falei: “Ó, já falei que o doutor fulano disse que a minha família não tinha nada a ver com isso porque eu não tenho família aqui”. Aí demorou umas duas horas indo e vindo com o negócio de família. Indo e vindo. Entrava um, depois vinha outro. Vinha um fingindo que era o mau, o outro que era o bom, entende? Era um teatro. Digo: “Mas é um teatro. Esses caras gastam um tempo brutal para torturar na realidade.”

Eles ali ficaram é sem saber o que fazer. Essa primeira noite no Dops foi assim, surreal. Nu o tempo todo. Eles mandaram ficar nu o tempo todo, diferentemente do DOI – eles deixavam ficar pelo menos de cueca, no Rio. Mas no Dops foi nu o tempo todo. E deixando a roupa do lado de fora. – No Dops era o tempo todo assim. Aí, dia sim, dia não, eles me levavam para o DOI. Lá para o DOI-Codi, na rua Tutoia. E na Tutoia, também, foi o tempo todo nu.

Chegou um momento em que, nu, eles começaram a ver que eu estava bronzeado, o corpo bronzeado, com exclusão do lugar aqui, onde tinha a cueca, onde tinha calça. “Ah, mas você estava em alguma praia! Onde é que você estava?” “Como é que você disse que estava em São Paulo? Você estava numa praia.” “Olha, eu digo que eu estava em São Paulo porque, na minha casa, eu trabalho no quintal. Eu faço horta, eu trabalho, não é? Eu tenho trabalho manual.” Aí o cara foi muito vivo: “Sua mão!”. Aí ele pegou. Era época em que a minha mão realmente estava com calo, porque quando você passa muito tempo aprendendo agricultura, uma das características é que você fica com calos. Machado, enxada, o diabo, dá calosidade. Aí o cara passou: “Não é que esse filho da puta trabalha (risos)!”. Eu me salvei assim, na beirada! Aceitaram o que eu falei.

Realmente, no trabalho no campo e no Norte, eu vivia muito desse tipo de coisa mesmo. Por isso eu estava bronzeado. Não era lá grande coisa, mas fazia diferença de pele (risos). Então, no Dops, eles sempre querendo saber o que é que o DOI tinha perguntado. Toda a linha deles era se informar do que é que o DOI perguntava. E no DOI, eles querendo… Eles tinham tido alguma informação de que eu tinha, realmente, alguma coisa no Norte. E como eu tinha estado mesmo, e como lá estava realmente excluído, eu aproveitei para dar o passado para eles, a síntese: “Olha, em tal lugar não tem nada”. Lugar que eu sabia que tinha: “Aí não tem, o pessoal saiu, nego não está mais nisso”.

Foi um processo de desinformação total. Mas aí eu comecei a ter uma ideia mais clara. Algumas informações que foram, pelo menos, montando um certo quebra-cabeças das informações que eles tinham. Porque, para perguntar algumas coisas, eles precisavam dizer alguma coisa concreta que eles sabiam. Na medida disso, eu fui, aos pouquinhos, com dificuldade, montando o quebra-cabeças.

Chegou a um ponto no DOI, que aí vieram os caras novos no interrogatório: “Você tá bicicletando o tempo todo”. Era um termo que eu não conhecia.  “Bicicletando o tempo todo”. Ah, sim, eles tinham me perguntado para quando eu ia ter o próximo ponto. Eu botei um ponto para janeiro ou fevereiro. Um negócio assim, três meses. Digo: “Esses caras não vão aguentar três meses nesse negócio”. E eles: “Então nós vamos lá nesse ponto e vamos ver se você está falando a verdade”.

Eu estava falando mentira, não ia ter ponto. Falei: “É, mas como vocês mesmos já disseram, só se um besta for lá. Porque saiu na imprensa”. Porque eles tinham me dito que tinha saído na imprensa. O tal comandante falou: “Está em toda a imprensa!”. Isso daí ficou, eu gravei. “Olha, só se os caras lá forem bestas; tentem! Pode ser que dê certo”.

Então ficaram nessa: “Você está bicicletando, nada do que você diz tá colando, tá batendo”. Então eu senti, num determinado momento, que a coisa já estava se enrolando. E toda noite eu voltava e ficava lembrando, querendo lembrar; porque eles faziam isso também. Eles iam, depois voltavam a perguntar a mesma coisa que eles tinham perguntado antes. Quando eu me dei conta disso, eu digo: “Eu tenho que, toda hora, estar me lembrando dos artistas”. Eu fui botando artista no meio do caminho, não é?

Aí eu digo: “Sabe de uma coisa? Chegou o momento de parar. Não tem mais. Eu acho que não tem mais nada para eles me darem, então vou parar”. Aí chegou um momento, digo: “Ah, não tenho mais nada para dizer. Acabou. Se vocês quiserem, agora é pau. Paciência…”. Que eles vinham pra meter o pau. “Paciência. Pronto.” “Como, como?” “Como você vai fazer isso? Eu vou botar pressão.” “Tá bom. Não tem problema. Agora, acabou. Acabou. Não tem mais conversa.”

Então chegou um momento em que parou a conversa. Eu achava que não tirava mais nada deles, e que estava ficando perigoso para mim continuar a mentira. Aí, realmente, vieram os caras, me deram uma sessão de choque elétrico, paulada… Não foi nada assim… Se comparar com o resto.

Uma coisa que eu me preocupei sempre foi saber, quando eu recebia muitas informações de como tinham sido as torturas, como certos companheiros tinham morrido, como é que tinha sido o processo de queda. Eu sempre me preocupei com isso, o tempo todo. A mania de ler Agatha Christie, Simenon, e o diabo a quatro… Então eu fazia o acompanhamento para saber, se eu fosse preso, como me comportar. Por isso não foi nenhuma tortura dessas que você se arrebenta.

Deu para aguentar bem, valeu… “Não tem, pronto, está acabado, não tem! Vocês podem me arrebentar que…!” Dei uma assim, meio de maluco, mas vi que eles não tinham saída. Eles estavam meio presos, alguma coisa os estava prendendo, para não poder ir além. Nesse período também, logo depois, alguns caras chamaram para falar de algumas coisas, e tal. E eu calado estava. Aí a conversa entre eles foi a seguinte – é lógico que era recado para mim –: “Esses caras estão pensando que alguém manda aqui. Aqui não tem presidente, não tem cônsul, não tem não sei o quê”. “Que diabo de cônsul?” Essas coisas foram batendo. Não entendi nada da conversa.

É lógico que aquilo fazia parte do teatro. Mas eles estavam contando algumas coisas da realidade. Por quê? Porque o cônsul americano não só tinha avisado o Dom Paulo de que ia ver o negócio da invasão da Lapa, que ia ser morta gente, e pediu a intervenção do Dom Paulo, para ver se evitava. Ele, depois, fez pressão contra a tortura – o negócio da política do Jimmy Carter, e tal. – Só depois, mas só depois, é que eu vim saber disso. Naquele momento, para mim, aquilo foi uma tirada figurativa. O fato é que eles não continuaram na batida. Logo depois, ainda estava nessa situação, quando sou chamado lá com o cara que era comandante deles. Ele me leva, já sem capuz, e me apresenta…

Antes disso eles me apresentaram com dois pontos que eu tinha escrito, tinha entregue para o Arroio. Um que era para me encontrar com a mulher do Genoino, que ia ser deslocada para o Pará. E outro para um outro companheiro, que também ia se deslocar para o Pará. Então eles iam se encontrar comigo. Eu tinha entregado esses pontos separados em duas papeletas, para o Arroio.

Quando olhei aquilo, eu gelei! Falou: “Essa fulana aqui, é fulana?”. Falei: “Olha, não sei, isso não é meu”. “Isso não é seu?” Falei: “Não!”. “Essa letra não é sua?” “Não.” “Essa daqui não é a Ryoko?” Falei: “Não sei. Nem conheço essa Ryoko”. “E esse aqui? Quem é esse aqui?” “Não sei.” “Tá, outra coisa. Quem é Carlos?” “Carlos? Tem um montão de Carlos. Eu não sei.” “Carlos que mora na Mooca, e que você ficou hospedado lá. Onde é essa casa?” (Silêncio] Puta merda! Ih, cacete! Carlos era o Carlos Alberto. Era o cara que realmente era um companheiro nosso, que morava ali na Mooca. “Mas como esses caras sabem do Carlos?” Aí eu dei uma suspirada, e digo: “Não, não é nada disso. Carlos, eu tenho um irmão que se chama Carlos. E eu é que morava na Mooca”.

Eu tinha morado, momentaneamente, no Alto da Mooca. Continuei: “E ele esteve na minha casa um dia. Mas é meu irmão, não tem nada a ver com isso, e tatatá. Não sei nem onde ele mora”. “Você garante? Ó, onde é essa casa?” Aí eu digo: “Essa casa é em tal lugar, assim, assim”. “Então você vai lá. Quero confirmar se lá o pessoal te conhece.” Pelo menos eu salvava o Carlos real, não é? Aí me levaram lá. O cara disse: “Porra, se não te conhecerem lá, a porrada vai começar no carro”. Tudo bem. Aí foi lá.

Nós tínhamos morado justamente numa casa atrás de uma outra. O dono morava na frente. Então eu não me lembrava nem o nome do dono da casa da frente. Me levaram lá, e ele mesmo me reconheceu. “Conheço, conheço sim”. Aí voltei, eu digo: “Caramba! Esse negócio ainda vai dar cana”. Consegui salvar o negócio do Carlos. Mas, no momento, eu não soube quem é que tinha dado o Carlos. Alguém tinha dado o Carlos, porque depois eu me dei conta que tinha sido a Elza. A Monerat. Porque ela é que tinha querido se encontrar comigo lá. Porra, para que isso? Mas salvei nessa coincidência brutal de que eu tinha morado lá, no alto do bairro. Ou eu fazia isso, ou eu… Não é? Eu tive essa saída, que foi coincidência.

Se eu não tivesse essa coincidência, eu não sei o que é que teria acontecido. Mas logo depois eles me pediram para escrever, fazer uma espécie de histórico meu. Eu digo: “Isso é mutreta”. Aí eu fiz o meu histórico com uma letra totalmente diferente da minha. “Eu sou mecânico, não sei o quê” – tudo coisa, besteira. – “É, não… Então tá bom. Chega”. Aí morreu, porque não bateu com a minha caligrafia dos bilhetes pegos lá. Mas isso foi, evidentemente, para isso, ver se a letra era minha. A partir daí, ah, praticamente o DOI-Codi acabou. Depois já foi para o negócio no Dops, e no Dops também resolveram não me encher mais o saco. Porque lá, eu não dizia nada com nada para eles, e dizia: “Ah, não tenho nada para falar com vocês! Fala com o DOI-Codi, conversa com eles!”. “Pá (grunhe imitando as ameaças dos policiais)!” Prometiam porrada, não sei o quê, mas nunca chegaram, no Dops, a fazer nada.

Foi muito engraçada a conclusão a que eles chegaram. Mas aí entrou a parte do processo da Justiça – quem fez a parte do processo foi o Dops, não foi o DOI. – E é uma colagem, é impressionante, uma colagem de depoimentos de outros. Eles foram colando. Eles: “Você é coisa e tal?”. “Como?” “Está aqui. Fulano de tal disse que você andava com uma arma calibre não sei o quê, papapá, papapá.” “Seu pai não andava com isso? Não, mas está aqui. Então vai entrar.” Era uma discussão nessa base: do que outros tinham falado que eu tinha feito. Então fui…

Ah, esqueci de um detalhe: no DOI, no Rio, numa das vezes, chegou um cara: “Eu sou psicólogo, não sei o quê, papapá, papapá. Eu sei que você esteve na

Tchecoslováquia, que você se encontrou com o fulano” – era um cara que era do Partido, no Rio, um sindicalista. – E o cara continuou: “Fulano de tal, que você esteve com ele, que você ajudou na Tchecoslováquia, não sei o quê”. Falei: “Eu nunca estive na Tchecoslováquia!”. “Como, você nunca esteve na Tchecoslováquia?” “Nunca estive na Tchecoslováquia! Você está muito enganado! O único lugar que eu estive, fora do Brasil, foi nos Estados Unidos e no México” “Ah, no México por causa de Cuba!” “Não! Eu era da General Electric. Era funcionário da General Electric. Fui visitar ferrovias no México. Não tem nada a ver com isso. Está no meu passaporte, pode olhar. Pode ver na GE, pode averiguar.”

O cara foi ficando puto: “Não, mas você esteve na Tchecoslováquia!”. “Eu não estive na Tchecoslováquia!” Rapaz, você sabe que esse cara ficou tão puto que, quando ele saiu, eu estava desprevenido, com o capuz, ele me deu um golpe de caratê no coração que eu achei que ia morrer. Fiquei paralisado, achei que ia morrer: “Esse cara me matou”. Mas depois passou, quer dizer, eu não estava prevenido, eu estava relaxado. A pior coisa que existe no caratê é você estar relaxado. Você tem que estar com a musculatura pronta para…

 

Segurar.

Então, esse é um detalhe. Foi um negócio surrealista, porque o cara era psicólogo e perdeu as estribeiras. Totalmente. Perdeu as estribeiras totalmente. Por quê? Aí era um problema de identificação, porque quem foi era o meu irmão! De novo o meu irmão, o meu segundo, que foi quem estudou na Tchecoslováquia. Mas eu não ia dizer isso para ele. Aí era um negócio concreto. Era uma informação concreta. Eu podia dizer: “Não, não fui eu; era o meu irmão”. De jeito nenhum!

Então fiquei na minha, porque eu realmente nunca estive lá. E o cara realmente perdeu as estribeiras, porque eu fiquei até o fim firme no negócio de que não tinha estado lá. E não tinha estado mesmo, era um negócio bem factual, não é? Mas nessa hora eu senti que os caras, se pudessem, desciam porrada para dar de pau. Mas tirando isso, o resto, vamos dizer, as porradas foram relativamente pequenas em relação ao passado. Mesmo o choque elétrico foi pequeno em relação ao passado, embora tenha sido quase uma tarde inteira. Então houve um processo formal.

Eu já estava com uma deficiência, que depois eu achei que foi besteira que eu fiz. Eu já usava óculos e, portanto, não conseguia ler nada. Então, o que aconteceu? Eu não sei se eles notaram isso, que eu tinha dificuldade de ler, e introduziram no depoimento para a Justiça algumas coisas que eu tinha dito “não”, e eles introduziram como eu tendo dito “sim”. Que era besteira, não ia modificar nada admitir que o Joaquim, que era o motorista, era membro do Partido. Eu tinha dito: “Não. Eu não sei se ele era membro do Partido”. E eles botaram que eu tinha admitido que ele era membro do Partido. E outras besteiras desse tipo, de menor peso, admitindo e tal.

Mas eu acabei fingindo que estava lendo o que eu não estava conseguindo ler. Sem óculos eu já não estava conseguindo ler. E acabei assinando um negócio desses. Podia ter não assinado. Mas eu ainda estava naquelas de ver se ganhava tempo, e eu quase não achava isso importante. Importante, eu achava, era o negócio do DOI-Codi. Isso que era importante. Esse aí do Dops não tinha, era só história, só coisa para preparar você, preparar o processo para te condenar como guerrilheiro – tudo nessa base – embora, na prática, eu nunca tenha sido (risos), eu nunca fui guerrilheiro. No máximo, tive tirinho durante o negócio dos posseiros, mas isso não é guerrilha. Então eu fiquei 47 dias e aí, no 47º, 48º dia, o Luís Eduardo Greenhalgh me visitou, e no dia seguinte passei da Social para o alojamento coletivo, lá para as celas coletivas. Fui tomar banho, cortaram meu cabelo, fizeram minha barba, então vi gente de novo. Saí da toca jurássica..

 

Isso no Hipódromo?

Não. Aí, ainda, no Dops. Tudo foi no Dops. Aí ficamos mais uns dez ou quinze dias na cela. Aqui é que eu estive com o Joaquim rapidamente, soube que ele havia caído também, não sabia até então. Soube que a caseira também tinha sido presa. Eu não sabia, ele me falou. Eles me botaram, momentaneamente, na cela com o Joaquim. Depois me botaram em outra cela sem ninguém [de esquerda]. Tinha celas com os presos comuns. Um era um chinês que estava ilegal no Brasil. Outro era um argentino que era ladrão, assaltante, e o outro era um americano negro, também ladrão, assaltante.

Então eu fiquei numa companhia razoável. O engraçado é que todos eles já sabiam o que é que eu era. Um pouquinho antes tinha estado lá o pessoal da ALN [Ação Libertadora Nacional], que foi solto: o Pedro Tierra, não sei quem mais,

então já estavam informados. E era muito engraçado, porque eles tinham um respeito… Tinham sido informados, portanto já sabiam quem eu era. Um respeito impressionante! Respeitavam mesmo, achavam que eu era diferente, e tal. Falei: “Irmão (risos dos entrevistadores), eu preciso entender melhor esse mundo!”. Tanto que acabou tendo, inclusive, uma briga séria entre o argentino – porque o argentino era metido a galo, não sei o quê – e o americano. O americano ele era mais baixo, entroncado.

O argentino resolveu ser o dono do trecho e foi brigar com ele. Rapaz, o americano deu uma cabeçada no argentino que derrubou o cara: “Agora acabou”. Aí chamaram o enfermeiro. Ficou mal. “O que é que foi, quebrou?” “Não sei, eu estava dormindo.” Entrei na linha dos bandidos: “Ninguém viu”. “Como não (risos)?”

 

(Rindo) Não sei de nada!

“Não, ninguém viu.” Combinamos com eles: ninguém viu nada. Mas aí o argentino ficou murcho (risos)…

 

 

IDENTIFICANDO UM TRAIDOR

 

(Rindo) Baixou a crista.

Ficamos alguns dias [no Dops] aí e vi o Aldo, vi o Haroldo, vi a Elza durante os banhos de sol… Estávamos lá e não dava para falar muito, porque nesses negócios, nos passeios, a área solar lá era pequena. Depois fomos para o [presídio do] Hipódromo, e a Elza foi para a penitenciária feminina. No Hipódromo, então, houve a primeira reunião para saber o que é que tinha acontecido, como é que foi. Cada um contou… Eu fiquei sabendo que o Aldo tinha sido preso logo de cara, porque ele entrou pro metrô e os caras não puderam acompanhar, mas ele não tinha nem prestado atenção que tinha sido seguido.

O Haroldo foi até em casa. Os caras o seguiram. Pegaram toda a documentação que tinha, toda, toda! Tudo que tinha lá. Aí me dei conta de que algumas coisas que tinham voltado estavam na documentação do Haroldo.

E aí o Joaquim contou como é que foi. Ele disse: “Olha, nós saímos com o Jover e com o rapaz da Bahia, porque foram os únicos que tinham ficado para sair no dia seguinte. O Jover e o rapaz da Bahia”, esqueço o nome dele [José Gomes Novaes], morreu alguns anos depois Esse era um líder camponês interessante. Tinha vindo da AP. Tinha know-how de trabalho camponês também, e tudo.

E continua o Joaquim: “Eu vi logo que estava sendo seguido por um fusca. Aí tentei escapar do fusca. Dei volta, o fusca em cima. Quando chegou em Pinheiros, eu consegui escapar deles. Foi quando avisei ao pessoal que estava sendo seguido, então todo mundo abriu os olhos, ficou atento. E quando chegou em Pinheiros, eu saltei os dois: a Elza ficou, resolveu não saltar para a gente voltar para o aparelho, para avisar os outros. Quando voltamos para a Faria Lima, nos pegaram. E aí eu ouvi ainda o cara dizer que ‘a operação está completada. Aqui a operação está completada. Pode dar seguimento aí’”. Ele ouviu essa frase.

Falei: “Ô, Joaquim, repete de novo esse negócio! Como é que você conseguiu notar que estava sendo seguido?”. “É porque o cara, de vez em quando, piscava.” “Joaquim, ou seja, o cara estava mostrando para você que estava te seguindo, era isso?” “É. Até podia ser.” “E você conseguiu deixar os dois em Pinheiros? Você teve a impressão de que não estava mais sendo seguido, foi isso?” “Foi.” “Vocês querem saber de uma coisa? Quem entregou foi o Jover!” Puta!

Foi uma reação contra mim! “Como é que você pode falar isso de um velho companheiro? Companheiro diligente”, não sei o quê. “Ô pessoal. Eu contei oito carros seguindo este besta aqui. O tempo todo, eles despistando para não mostrarem que estavam me seguindo. E só foram me prender quando se deram conta de que eu tinha notado que eles estavam me seguindo. No caso do Aldo, eles pegaram o Aldo logo porque ele foi pegar o metrô. E eles não queriam seguir o metrô, então pegaram logo. No seu caso, Haroldo, foram até a sua casa, e você não notou nada! Não é? Vocês sabem por que é que eles resolveram fazer isso com o Joaquim? Porque eles sabiam que o Jover sempre saía no dia seguinte, de manhã, para vir no esquema que ele tinha, por Campinas.” Era um detalhe que eu sabia: “O Jover sempre saía no dia seguinte de manhã, nas reuniões. Então só o Jover podia ter dado. Então agora eu estou entendendo por que é que eles estavam com o passaporte do Jover. Estou entendendo por que é que o Jover estava com aquela barbicha. Porque era para ser identificado e não ser preso. Por sorte, o baiano saiu com ele e acabou se salvando Para não ter problema na cobertura do traidor”.

Então todo aquele alerta que o meu pai tinha feito se confirmou ali. Mas mesmo assim ninguém aceitou. O Joaquim, o motorista, ainda ficou desconfiado. Realmente parecia isso, mas o Aldo se recusava a aceitar isso aí. Mas eu digo: “Vocês têm o dever de comunicar isso, urgente. Como eu também tenho. Eu vou comunicar isso, que eu desconfio que foi o Jover”. Então, na primeira oportunidade, mandei recados: “Eu acho que foi o Jover…”, aquele negócio. O recado, também, ninguém aceitou. Achei aquilo um absurdo.

Um período depois, vem a anistia. Chegou o Amazonas, chegou o Arruda. E o Arruda morre logo depois de chegar, na viagem do Rio para São Paulo, numa discussão brava, porque o Arruda já tinha se dado conta de que as informações que tinham passado para ele eram falsas. O coração dele não aguentou, e ele morreu. Ele tentou várias vezes falar comigo, e eu também não quis falar com ele, porque ele acabou aceitando muito tranquilamente tudo o que se dizia, que eu tinha falado, que eu tinha não sei o quê, o que estava em curso.

 

O PC do B disse que a morte do Arruda foi de emoção da chegada do João Amazonas (risos)!

Foi de emoção. É capaz, não? É capaz, mas em outro sentido.

 

Emoção, talvez pela discussão.

É. Agora, por coincidência, no dia anterior, eu tinha alguns contatos com uns companheiros do Rio Grande do Sul, e soube que o Elói Martins, que é um velho companheiro, bateu de cara, na rua, com o Jover. Então já tinha dado anistia: “Então, Jover, como é que é, e tal?”. “Eu continuo com o meu nome de guerra, continuo na clandestinidade. Eu não vou sair disso” não sei o quê, papapá, e meio espantado e querendo sair fora.

Qual era o argumento principal? Era que provavelmente o Jover tinha sido morto também, não só o Drummond e os que tinham sido mortos lá, mas provavelmente o Jover também, embora a gente, mais ou menos, tenha localizado rápido onde é que estavam enterrados o Arroio e o Pomar. O Drummond também, porque eles tiveram que vir a público para dizer que o Drummond tinha morrido atropelado. Mas o Jover não aparecia. Esse era o ponto fraco da minha acusação. Porque eu digo: “Se eles apagaram o Jover por queima de arquivo, e somem com o corpo do Jover, isso aí vai ficar a vida inteira”. Mas o Jover estava vivinho, com outro nome, lá em Porto Alegre.

Aí, durante o velório do Arruda, eu comuniquei para todo mundo: (batendo na madeira) “Olha, o Jover está vivo, no Rio Grande do Sul, com nome falso, tá? Então comunica aí, pros…”. Aí foi aquele choque geral, já no velório do Arruda. No dia seguinte, o Amazonas foi conversar, tinha uma conversa já marcada com o camponês – camponês é fogo, a gente precisa aprender muito com camponês… – O Amazonas começou falando para ele sobre a responsabilidade do Pomar no negócio da reunião, o cuidado com a casa, que ele era o responsável, portanto tinha sido liberalismo dele, a queda provavelmente era liberalismo dele, não sei o quê. Fez todo um arrazoado para provar que o responsável político pela queda da Lapa tinha sido o Pomar.

E o camponês velhinho – eu me esqueço o nome dele agora, era lá de Vitória da Conquista – quieto. Aí, quando o Amazonas acabou de falar, ele falou: “Mas tem um detalhe. O Jover deve estar” (risos) – eu imagino a cara do Amazonas – “o Jover deve estar vivo no Rio Grande do Sul, com nome falso, e o Wladimir continua com a certeza de que foi ele”.

Rapaz, ele depois me contou que o Amazonas teve um choque! “É, então vamos ter que reavaliar o caso. Vamos ter que reavaliar o caso.” Mas, mesmo assim, o PCdoB levou uns sete anos para admitir que tinha sido o Jover. Sete anos! Foi um parto. Sabe por quê? Porque a responsabilidade do Jover ter ido à reunião foi do Amazonas. O Amazonas é que rompeu a regra de segurança, e mandou o Zecão. Vocês conhecem o Zecão? Não conhecem? Foi deputado do PCdoB, que saiu agora, há pouco, e foi para o PDT. O…

 

Miranda, não é?

Miranda! Miranda.

 

Ele é de Minas…

Mandou o Miranda fazer os pontos que já não eram para serem feitos. O Jover já tinha feito acordo com a polícia. Depois a gente ficou sabendo, porque os caras tornaram público. Já estava… Foi no ponto, na combinação com a repressão. E ele teve, então, acesso à reunião à qual ele não deveria ter ido.

 

Mas o relatório eles nunca mostraram, não é? O relatório que, se sabe, Jover entregou por escrito ao PCdoB.

Entregou, também, mas aí… Eu cheguei a ler esse relatório. É uma catilinária, não é? Ele não admite que foi ele, em nenhum momento. E ataca o Amazonas, ataca os outros, faz uma catilinária contra todo o mundo: estava errado, não sei o quê, para justificar ele ter saído. Ele não admite, em nenhum momento, que foi preso. Mas depois, com depoimento de nego da repressão, acabou dizendo: foi preso, tinha contato com fulano de tal. Eles trabalhavam na mesma clandestinidade que a gente trabalhava. É impressionante, eles aprenderam a trabalhar também desse jeito. Então, nesse ponto não há dúvida nenhuma.

O Pedro, meu filho, chegou depois a fazer uma entrevista com ele, ele também não admitiu. Ele [Pedro] foi lá no Sul, fez uma entrevista, o Jover não admitiu. O Pedro botou ele na parede: “Não, isso é um absurdo!”, não sei o quê, blá-blá-blá. Mas a mulher dele, eu acho que ficou abalada com esse negócio. Era uma companheira também, e se deu conta que ele é que tinha sido. Se fingiu de doente, não sei o quê. Depois voltou lá para a vida legal no Rio Grande do Sul, para ser candidato do…

 

PDS, não é?

PDS [Partido Democrático Social]. Do PDS. Então, a Lapa, basicamente, foi isso, a história foi assim.

 

Wladimir, quando é que você ficou sabendo da morte do Pomar?

No contato com o [Luís] Eduardo [Greenhalgh] e com a Márcia. O primeiro contato em que eu tive certeza da chacina.

 

Você desconfiava?

Eu desconfiava de que tinha acontecido alguma coisa. Primeiro, para mim é engraçado, certos detalhes da repressão, que a gente pensa que é tudo a mesma coisa, mas não é. Eles sempre tiveram um detalhe, muito impressionante, de não perguntar nada sobre o meu pai. Esquisito, não é? Por que não perguntar nada? Nunca me perguntaram nada, nada! Mesmo no Dops foi bem quieto. Eu só soube quando o Greenhalgh… Quer dizer, quarenta e oito dias depois…

 

Você desconfiava que ele tinha caído?

WP: Eu desconfiava que ele devia ter caído. Quer dizer, no mínimo ter caído. Era uma possibilidade. Principalmente quando foi no avião, que eu me dei conta que estavam o Aldo, o Haroldo, a Elza, etc., eu digo: “Ele caiu. Ou deve ter sido assassinado”. Ele não tinha dúvida nenhuma de que ia ser assassinado. Na hora que o pegassem, iam matar. Ele não tinha dúvida nenhuma! Ele sempre achou: “Olha, o dia em que me pegarem, pode ficar certo que vão nos matar”. Por quê? Porque era uma repressão seletiva, que tem que matar todo mundo que pode ter, possivelmente, algum papel no momento. Então, ele não tinha dúvida sobre isso. Mas entre a suposição e a realidade, a gente sempre fica na dúvida.

 

E como foi isso? Eles te contaram, você lembra dos detalhes como eles te contaram?

[Suspiro] Ah, rapaz, isso aí é complicado. Eu não me lembro, assim, eu sei que eles acabaram me contando. Primeiro é aquele negócio: “O gato caiu do telhado”. “Você sabe o que aconteceu com o seu pai?” Falei: “Bom, já não tenho certeza”. “Ele foi morto.” Aí que me falaram também do Drummond. Falei: “Mas o Drummond, eu sei que não foi”. Então de cara eu falei que não foi. Já, então, no primeiro depoimento na Justiça Militar, eu fiz a denúncia formal, ainda estava no Hipódromo.

Fiz a denúncia formal de que o Drummond tinha sido assassinado no DOI-Codi. E eu tinha provas para isso, que era o negócio da conversa (vai batendo na mesa, sincopadamente), que ele tinha posto lá, que era mentira, que não tinha sido um negócio de atropelamento nem nada, e isso deu a base, então, para todo o processo posterior, que a viúva do Drummond ganhou. Eles pegaram esse argumento, essa informação como base. Para mim aquilo foi natural. Eu fiquei espantado depois, que os advogados que viram acharam que eu tinha feito um ato heroico. Não, ato heroico não, pô! Era um negócio que tinha que ser dito! Essas coisas a gente tem que enfrentar, não é? Não ia deixar passar isso em branco. Tinha que denunciar.

 

Claro.

Então, depois, toda oportunidade que eu tive, eu continuei fazendo essa denúncia. Mesmo estando preso, ainda sob a tutela do DOI-Codi. Eu vi que eles começaram a me olhar de forma mais atravessada do que olhavam antes (risos), mas quando você já está sob a tutela da Justiça Militar, eles têm mais cuidado. Eles têm medo de fazer besteira e criar situações complicadas.

Durante a parte cartorial, que é a chamada parte cartorial do Dops, um dos interrogadores do DOI foi lá para ver não sei o quê, que tinha uma informação que ia buscar Aí foram dois. Ele passou por mim, eu estava sentado, ele falou: “Seu filha da puta. Você enrolou a gente o tempo todo. Da próxima vez não vai ter nem conversa”. Eu olhei para ele, o que é que eu ia dizer? Mas eles se deram conta, de que eu tinha enrolado eles. Era melhor eles não descobrirem. Aí eu pensei: “Porra, tomara que isso não mude tão cedo (risos), senão vai ser um pau danado”.

 

Vocês tinham alguma orientação coletiva para o caso de serem presos? O quanto era uma coisa individual, o quanto era coletivo?

É difícil, porque veja, você teve casos… O caso do Zé Duarte, por exemplo, que era um caso de um membro do Partido famoso desde a ditadura Vargas. Era um português desses duros, e a posição dele era a seguinte: “Não digo nada”. Então não tinha papo. Ele não dizia nada mesmo, e sofreu o diabo. Não disse nada. Esse é um caso que se conhece. Tem outros casos, de gente do lado oposto, não é? Torturado, não aguenta, fala. Eu tinha dúvida de como fazer.

No começo, o grande negócio era não dizer nada: “Não tem papo”, também. Mas percebi, eu vi, que se eu não dissesse nada, eu também não ia saber nada. Eu ia ficar só no pau. Ia ser só pau. Porque pau é pau mesmo. Lá é, eu vi pelo que eles fizeram comigo. Eles não diziam nada. Não perguntavam nada. Pau o tempo todo, só falando: “É bom você falar. É bom você falar”. Um negócio tétrico! Um teatro de horror! Ou então fica: “Qual é o teu nome? Não, teu nome não é esse. Qual é o teu nome?”. Horas e horas nesse negócio, e pau, pau, pau! Então eu escolhi isso.

 

Eu, desde o começo, tinha a noção de que isso era um negócio diferente, que podia levar a ilações também. A minha única prova era a seguinte: minha única certeza é que eu sabia muita coisa. Rapaz, saber muita coisa é uma desgraça! E tudo o que eu sabia foi preservado. Não teve uma queda por minha causa. Todo mundo que eu conhecia continuou a salvo. E não era pouca gente, porque, mal ou bem, embora o Partido estivesse desorganizado no Pará, no Maranhão, em outros lugares que eu tinha contato, eu tinha uma lista de uns cem companheiros que eu poderia ter entregado. E nenhum deles sofreu, nem tiveram notícias deles. Nem tiveram notícias! Alguns continuaram morando no mesmo lugar. Era gente que eu frequentava, sabia os endereços, é uma merda você saber o endereço do cara! Então, essa era a única prova que eu tinha.

Então, quando o PCdoB começou a falar que eu estava sendo expulso porque eu tinha falado, não sei o quê, mesmo no caso do Arruda… Porque o Arruda, aquele outro advogado, que foi deputado do PT…

 

Airton Soares?

É. Airton Soares chegou na reunião da anistia em Roma e comunicou para o Arruda que “nós tínhamos falado tudo”. E o Arruda então começou a espalhar que “nós tínhamos falado tudo”. Aí, quando o Arruda chegou e quis falar comigo, eu digo: “Eu só vou falar com ele quando ele reconhecer que cometeu uma injúria em relação a mim”. Porque ninguém que estava sob a minha responsabilidade caiu. Então esse negócio de “falar tudo”, não dá para aceitar desse jeito, não! Depois eles mudaram. Quando eles me expulsaram, não foi porque “eu tinha falado tudo”.

Me expulsaram porque eu “estava em divergências”, não sei o quê, “estava criando uma dissidência” e blá-blá-blá. Porque ficava demais, não é? Mas isso correu. Os outros também não falaram. O Aldo teve um pequeno problema, acabou entregando esse cara lá de Campinas, que também não foi preso porque saiu antes.

O Haroldo teve problema porque acharam coisas com eles. Inclusive, alguns casos eram do Pará. E eu sabia que era gente ligada à AP. Os caras chegaram a vir perguntar para mim, e eu falei: “Não conheço, nunca vi. Eu acho que isso não existe”. Então eu até salvei o Haroldo, um pouco, dessa aí. Também na área do Haroldo, ninguém caiu. E teve o negócio da Elza, que foi essa fraqueza, que ela acabou dando essa relação lá com esse amigo. Fora isso, foi uma das quedas em que não houve aquele efeito dominó. De jeito nenhum. Ficou restrito ali.

 

Quando foi a primeira vez que você teve contato com a família?

A família, só fui ter contato quando fui pro Hipódromo. Depois de ir pro Hipódromo.

 

 

O COTIDIANO NA PRISÃO

 

Voltando um pouco, então você foi primeiro pro Hipódromo?

É, saímos do Dops, fomos lá pro Hipódromo.

 

Isso, ainda 1976? Ou 77?

Já 77. No Hipódromo fomos para a ala dos presos políticos. Era o 4º andar. E ali ainda tinha algum pessoal. Já estava meio vazio, porque eles já estavam com o negócio de soltar gente, já estavam soltando o pessoal que podia ganhar condicional. Já estava em prática uma política de abertura, realmente. Então quem estava lá era o Marco Antônio Coelho, tinha um cara que eu não conhecia, não me lembro o nome dele. Tinha mais uns três ou quatro, que estávamos lá. O resto estava no [presídio do] Barro Branco. Mas o Barro Branco tinha uma lotação específica, não dava para botar mais gente. Então nós fomos pro Hipódromo. E no Hipódromo eram os mocós, não é? Os famosos mocós. Tinha muita vaga. Não era um negócio apertado, não é? Você tinha uma certa liberdade.

 

Por quanto tempo você ficou lá?

Rapaz, eu não me lembro se nós ficamos dois ou três meses. Ficamos algum tempo, não me lembro quanto. Aí, começamos a fazer a nossa comida, também. A gente revezava o trabalho de fazer a refeição porque, menino, a boia da prisão, de fato, é horrível… Tinha banheiro, tinha tudo, tinha espaço até para jogar, fazer um futebol de salão. Então todo mundo começou a ter uma vida mais adequada. Podia ter disco. Naquela época ainda era disco. Esse cara que eu não lembro o nome tinha uma coleção bela de discos. De todos os cantores populares, da Mercedes Sosa… E foi aí que comecei a ver o que eu ia fazer. Mesmo sem óculos, eu resolvi retomar meus delírios juvenis e voltar a pintar. Então consegui fazer minha cópia dos Meninos de Brodowskii, do Portinari. Esse está com o Valter. Mas sem nada. Sem ver direito. Depois me levaram para fazer o exame no Hospital da Aeronáutica, e aí eu recuperei os óculos. Aí ficou melhor. Porque sem óculos é uma desgraça.

 

O que você gostava de desenhar, desde jovem?

Eu gostava de desenhar, desde garoto. Mas não era, vamos dizer, uma tendência nata, artística. Não tinha pretensão de ser desenhista, nem artista. Acabei morando [no bairro de] Laranjeiras, [no Rio], o Portinari morava perto e tinha amizade, e tal. Aí uma vez fui lá. Ele via a possibilidade de me dar aulas, se eu quisesse. Fui umas duas vezes e desisti (risos).

 

O Portinari já estava no Partido?

Já… Ele foi candidato a Senador… Mas aí, na prisão você tem que fazer alguma coisa. Ou você lê, ou faz trabalho manual ou não sei quê. E eu: “Vou aproveitar uma parte do meu tempo para fazer…”. Eu fazia duas coisas. Comecei a estudar Direito, para poder organizar minha defesa, li todo o Código Penal, o diabo a quatro, aquelas coisas de preso, que, aliás, todo preso faz, inclusive os comuns. Metem a cara (risos).

Depois, não sei como, mas eu vi uma peça de couro, um pedaço de couro e alguém tinha Acrilex lá, e eu peguei: “Vamos transformar isso?”. E fiz uma pintura em couro com Acrilex, o que eu não sei nem se é comum. E ficou razoável, mesmo meio cego. E aí comecei, aos pouquinhos, a pintar.

Depois, quando fui lá para o Barro Branco, aí não. No Barro Branco, tinha uma certa organização, que todo mundo tinha que fazer trabalho artesanal, não sei o quê. Eu digo: “Meu trabalho artesanal vai ser a pintura. Uma por semana”. Então, no Barro Branco, virou tarefa. Começava a pintar sábado depois do almoço, e de noite já estava pronto. E eu tenho sempre uma preferência. Pegava fotos, revistas, e pintava geralmente fotos de humanos. A maior parte das pinturas foi de humanos. Uma ou outra era diferente. Pintei uma que eu gosto muito, acabei dando de presente, que é uma missa de candomblé, com velas e o pessoal em volta, e tal. Consegui fazer toda a sombra, ficou um negócio até bonito. Eu gostei.

Não gostava muito das outras não, mas dessa eu gostei. Aquela menina tuaregue que está lá em casa, eu gosto também. As outras, foi isso: eram mesmo tarefas, fui fazendo, e sei lá. Se você somar as semanas que eu estive preso, deve ter mais ou menos o equivalente a umas noventa pinturas. Foram distribuídas, mandadas para um montão de gente. Agora, fora isso, voltando ao Hipódromo, teve esse balanço inicial da coisa, que também já ficou claro. Depois começamos a receber visita da família, retomou o contato. O pessoal do ITA [Instituto Tecnológico da Aeronáutica] foi preso de novo, para responder a processo, o filho do Goldemberg e os outros dois. Tem o pessoal do MEP [Movimento de Emancipação do Proletariado], também foi preso naquela ocasião. Aí começamos a ver aquela movimentação da UNE, a reorganização da UNE.

 

Além da pintura, você chegou a pensar em escrever na prisão, ficção?

 

Não. Primeiro, o negócio era estudar. Eu mandei brasa no estudo de história do Brasil, me dediquei mais a estudar o Brasil. Li tudo o que tinha sobre história do Brasil. Peguei tudo o que é livro da biblioteca do Barro Branco, que lá no Hipódromo praticamente não tinha nada, mas no Barro Branco tinha uma biblioteca boa. Então, tudo o que tinha de história do Brasil, eu peguei ali. Basicamente história do Brasil. E aproveitei, nessa ocasião, e acabei fazendo o que eu chamei de Amileto, que era uma peça teatral, com base na experiência que eu tive entre os posseiros. Luta pela terra, etc. e tal, mas com base no Shakespeare, em Hamlet. Então dei uma reorganizada. Até hoje eu tenho o rascunho.

 

Ah, você guardou o rascunho.

É. O Amileto foi o meu trabalho literário lá na prisão. Foi interessante, porque pelo menos lembra como é que era o problema da terra, o cercamento, como é que ocorriam as disputas, e tal. Eu achei que tinha tudo a ver. Embora o Shakespeare seja universal, é um tema específico bem universal, não é? E eu peguei o específico, já mudei o específico e mantive… O cara é genial. Toda vez que eu leio, descubro mais alguma coisa que eu não li da vez anterior, e que tem uma qualidade impressionante. Uma visão de época notável. Mas foi esse o único trabalho literário que eu fiz na ocasião.

 

E vai sair? Vai publicar?

Não sei.

 

 

MORTE DO PAI, SOLIDARIEDADE E A QUESTÃO DA ANISTIA

 

Me deixe fazer uma pergunta difícil, talvez, mas que a gente tem que fazer. Como é que você lidou com o luto da morte do seu pai?

Rapaz, você estando em cana… Devo dizer, eu acho que na primeira noite eu chorei. Chorei, até foi muito. A solidariedade do Haroldo foi muito interessante, porque ele foi descobrir que estava no cubículo ao lado do meu. Ele então assoviou a Internacional. Ele e o Aldo já estavam tendo contato com o advogado bem antes, e eles tinham dito que naquele dia eu ia receber visita, que a Rachel custou, demorou a conseguir. Porque ela estava no Pará, teve que vir para São Paulo, se localizar em São Paulo, ter contato. Foi muito complicado. Mais complicado para ela. Então ela demorou um pouco, não pôde atender logo de cara. E ele, então, assoviou a Internacional. E eu ouvi isso. Mas na primeira noite foi chocante. Depois é o tal negócio: você está na roda-viva de interrogatórios, o diabo a quatro, você vai assimilando isso.

Eu acho que eles souberam também do meu pai. E uma coisa que eu esqueci de contar: no dia em que eles me transferiram da Social para as coletivas, para as celas, aí o policialzinho que foi lá fazer a transferência, disse: “O doutor tal me pediu que lhe dissesse que nós lhe tratamos com dignidade”. Eu digo: “Caramba. Que negócio esquisito. Tratar com dignidade? Me deixaram nu quarenta e tantos dias numa solitária. Me ameaçaram de tudo que é jeito, e o cara chega aqui e me diz que me trataram com dignidade só porque não me deram porrada nos papeletes?”. O que é que eu ia falar? Então, mas foi isso. Quer dizer, o choque veio. Mas, naquela circunstância, no enrolamento de depoimentos, interrogatórios e tal, eu acabei nem dando mais atenção para isso do que o resto. E fui assimilando. Aí você assimila, com o tempo vai…

Depois que eu saí, de vez em quando tinha a impressão de encontrar ele na rua, não é? É uma sensação terrível. Só com o tempo, acho que levou uns dois ou três anos para eu me acostumar que ele estava realmente morto. Então, me deparava com pessoas relativamente conhecidas, parecidas com ele, e tinha impressão de que o estava vendo. É chocante. É o processo de assimilação. Agora, faz parte da vida, não é?

 

E você ficou quanto tempo no Barro Branco?

Não me lembro quanto tempo eu fiquei, mas eu fui para lá ainda em.77 e saí em 78. Porque eles pediram quinze anos de prisão no julgamento e caiu para três anos e pouco, acabou caindo para três anos e pouco.

 

A acusação formal era formação de guerrilha e subversão?

É. Uma acusação de guerrilha, outra de Partido clandestino, outra de não sei o quê. A de guerrilha, a Justiça já não aceitou. Desde o começo não aceitava. Só constava para constar, porque seria o regime admitir que tinha havido guerrilha. Aí já era um problema político. Não era nem um problema judiciário. Então todas as acusações de guerrilha, essas acusações de guerrilha, todas elas…

 

Caíram.

Era cinco anos por guerrilha, então, de cara, tiveram que tirar cinco anos. Depois tinham várias outras que não tinham sentido, não tinha prova contundente nem nos depoimentos nem coisa nenhuma. Então eu sei que acabou caindo na primeira instância, foi de cinco anos ou seis anos. Depois, na segunda instância caiu para três anos e qualquer coisa. E aí foi para o Supremo. Quando caiu no Supremo, isso significava que eu já tinha mais de metade da pena cumprida, e já podia entrar em processo de condicional. Então eu pedi logo a condicional. Saí em agosto de 78, eu acho. Um ano antes da anistia.

 

Wladimir, a Rachel e as crianças permaneceram em Belém ou ela foi para São Paulo?

Já havia uma certa dispersão. O Pedro continuou em Belém, estudando, porque ele estava estudando. Estava fazendo universidade. Então ele ficou em Belém. O Milton estava em Minas, porque ele tinha ido trabalhar lá. Tinha ido fazer curso técnico agronômico lá em Florestal. Então a Rachel só estava com o Valter. Quando morávamos em Belém, nós só estávamos com o Valter. Mesmo o Pedro não morava conosco em Belém. Ele morava sozinho.

 

E aí a Rachel foi para São Paulo porque você estava preso.

Ela foi para São Paulo, aí ela conseguiu… Acho que era o Luís Eduardo [Greenhalgh]. Porque ela estava numa situação difícil, nós não tínhamos apoio em São Paulo. O Luís Eduardo, então, conversou com o pessoal da Igreja e eles deram trabalho para ela, ali na paróquia do Campo Belo. Um padre chamado Haddad, não sei se vocês conheceram. Que era um cara interessante. Era um dos caras radicais, nas pretensões deles (risos). Mais radicais do que as nossas (risos)! O que é que é ter a mãe Igreja por trás, não é? Dá para o cara falar em público algo que eu não falaria de jeito nenhum!

E ele deu suporte para ela, e tudo. Ele conversou com uma parte da comunidade mais avançada, e tal, então eles deram um trabalho não só dele, mas de uma parte da comunidade que sabia da situação dela. Então resolveram apoiar. E ela ficou trabalhando lá, na área de emprego. Era um tipo de agência de emprego que a paróquia tinha. Aí ficou morando lá em Santo Amaro, com o Valter, numa casa que o salário que ela recebia dava para pagar. E aí ficaram lá, me visitando.

 

As visitas eram o quê, uma vez por semana?

Uma vez por semana. Brigava com o capitão, lá. O capitão já tinha pavor de ver a Rachel (risos). Ia correndo! O primeiro embate foi porque eles queriam revistar o Valter. Ela, de cara: “De jeito nenhum! Não vai revistar o meu filho, não vai passar a mão no meu filho, não! Pode ir lá falar com o capitão. Isso é um absurdo, não admito que façam isso”. O capitão era batista ou coisa assim – o negócio da religião, aí também em contraposição ao negócio do papel policial… – Não revistavam ele. E mesmo ela, ela só admitia que revistassem a bolsa e o sapato. Mais nada. Aquele negócio de passar a mão, apalpar, mas de jeito nenhum. “Comigo não!” E ela é firme, combatente, teve um papel grande na anistia. Então foi desse jeito. Agora, ela, por outro lado, tratava bem.

Tinha algumas mães ou parentes dos presos que eram esnobes. E tratavam os policiais – e as policiais, porque tinha as policiais – como se fossem torturadores. Ou por cima. Ela, não. Ela conversava com eles. “Tudo bem?” Trocava ideias. Apesar dessa firmeza, ela argumentava. Ela conversava de igual para igual. Então eles passaram a tratá-la muito bem.

Quando ela chegava e tinha alguma reivindicação, ela tinha mais ou menos o apoio deles e ela ia para o capitão também com coisas justas, e tal. Mas ele (risos) ficava em palpos de aranha. E ia passando. Depois ela conseguiu ir duas vezes por semana. Então, foram ganhando terreno durante o período em que nós estivemos lá.

 

Ela que levava as telas e as tintas dos quadros para você?

Levava. Ela é que comprava o couro e as tintas. O negócio é mistura das tintas.

 

Como era o convívio interno com os outros presos?

Ah, era legal, porque lá tinha corrente de tudo que é tipo, não é? Tinha desde trotskista, tinha o pessoal da ALN, tinha o pessoal do PCB… Na mesma cela em que eu estava, estava o Marco Antônio Coelho. Tinha o pessoal do PC do B, tinha o pessoal do Molipo. Então a primeira sessão era cada um contar como foi a sua história. Nós ouvimos história de todo mundo, praticamente todo mundo. De ter sessões de tarde inteira, dia inteiro. Então, interessante, isso acabava dando um certo relacionamento legal. Eu me lembro de me relacionar com todo mundo.

Tinha gente que tinha problemas. Tinha lá a cela 4 que era complicada. Alguns tinham problemas com o resto. Mas mesmo com esses a gente quebrou o gelo. Eu, pelo menos, quebrei o gelo. Eu mantinha relações boas com todo mundo. Não me lembro de ter tido problemas com ninguém, aliás.

 

E nesse momento, nas conversas, tinha tendência de reavaliação?

Isso.

 

Balanço da coisa da luta armada em geral? Já quebrava muito pau?

Não, porque a gente evitava esse tipo de discussão. Uma coisa que complicou um pouco foi para fazer a greve de fome. Chegou um momento em que nós tivemos que fazer greve de fome. Eu não me lembro muito bem por que é que foi, mas estava relacionado, acho, já com o problema da luta pela anistia. A ala esquerda, os trotskistas etc. queriam a greve de fome sem nem beber água (risos). E tinha uns que faziam reservas à greve de fome. O pessoal do PCB fazia reserva à greve de fome, que não era bem isso, não sei o quê, papapá. Então, costurar isso foi complicado.

Não foi fácil, mas acabamos conseguindo fazer a greve de fome. Num momento, chegou meio num impasse, porque as autoridades não davam bola para o negócio. Então… Vai para Brasília, gente! Vai para o Congresso! Vai, vai lá! Procura o ministro da Justiça! Não é para apertar? Aguentamos aqui, vocês têm que ir para lá. Então, realmente, organizaram a caravana das famílias, e tal, e acabou inclusive ganhando um vulto que a gente nem esperava. Foi aí que a luta pela anistia começou a ser uma realidade, dentro desse contexto.

O pessoal do Rio tinha feito greve, o pessoal de Itamaracá também tinha feito greve, então a coisa começou a ter um volume maior. Mas quando foi o negócio da anistia, teve uns que disseram: “Não. Anistia? Por que anistia? Não tem sentido anistia. Não aceitamos anistia!”. “Ô, cara, como é que você não vai aceitar anistia (risos)? Se é para ficar aqui dentro…” “Não, eles não vão dar anistia!” “Na hora que tiver anistia, como é que você vai fazer?” “Só se for irrestrita, não sei o quê.” “Mas, tudo bem, se for, e você não tiver mais espaço, aqui dentro, para ficar? Você vai ter que sair!” “Não, eu não saio.” “Não vamos discutir. Não adianta discutir (risos).”

Quando deu anistia, saiu todo mundo! Então, era só conversa. Eu sei que, quando entrou o Figueiredo, eu fiquei meio isolado, porque a maioria dizia: “Figueiredo é o chefe do SNI [Serviço Nacional de Informações]. Presidente, ele vai apertar”. Eu dizia: “É o contrário. Agora é que vai avançar. Sabe por quê? Porque o cara que está responsável, o duro que está responsável pelo negócio é o principal duro. Não vão botar um mole para fazer isso. Eles vão botar um duro para fazer sob controle”. “Ah, você tá maluco!” É (risos), eu acertei. Então, esse tipo de conversa não chegava a ser debate. Eram conversas. E a gente ia costurando.

 

Algum tipo de reavaliação começa, mais formalmente, a aparecer?

Ah, várias, diversificadas também. Tudo em retalho, fragmentadas. Na realidade, o pessoal tinha dificuldade de acertar as contas. Esse negócio de acertar as contas com o passado é duro, rapaz, fazer autocrítica. Eu acho fazer autocrítica uma das coisas mais difíceis que existem. Você reconhecer… Porque não é só o problema de você dizer “eu errei”. Você tem que ir fundo. Errou porquê, como é que foi o processo, as concepções, o que é que muda, o que é que não muda, o que é que resgata, o que é que não resgata.

Então o pessoal do PCB achava que os que tinham apelado para a luta armada eram culpados pela repressão. Como é que você vai discutir isso com eles? Às vezes era uma relação até meio difícil. Pessoalmente, a gente se dava bem, mas se entrasse nessa discussão, a gente sabia que era capaz da coisa desandar, então evitava um pouco. Outros achavam que a luta armada tinha sido certa o tempo todo, por motivos que eles não explicavam direito. Ficou meio nesse meio-termo. E, paralelamente a isso, pessoalmente nós nos dávamos bem, o Haroldo, eu e os outros do PCdoB que tinha lá, que tinha outros que já tinham sido presos em São Paulo.

Mas em 78 começaram as notícias da reforma na China, e o PCdoB resolve romper relações com a China. Falei: “Isso é uma estupidez! Tem que fazer reforma, mesmo! Por que não tem que fazer reforma? Tem que, tem que dar uma saída. Como é que você vai ficar? Não é por aí”. “Não. E a Revolução Cultural?” “A Revolução Cultural se esgotou. Já vinha se esgotando. A gente já tinha notícia disso, que era um esgotamento. Então vamos avaliar melhor, isso.” “Não!” Pá! Romperam relações, não é? Agora, a China está lá (risos).

 

 

SAÍDA DA PRISÃO, CIPES E PT

 

Voltando à questão da anistia, você saiu antes, não é?

Saí antes da anistia por aquele fato, que o Superior Tribunal Militar… Não, acho que foi no STF, essas coisas, Supremo Tribunal Militar ou STF, um dos dois, reduziu a pena total, que seria de quinze anos, para três anos e qualquer coisa. Então eu estava há pouco mais de um ano e meio, já estava com mais de 50% da pena cumprida. E ele já estavam no processo de distensão, de dar condicional pro pessoal, mesmo o pessoal da ALN, que tinha estado no Dops quando eu fui preso, já tinha saído em condicional. Os tribunais já estavam ajeitando de sair mesmo. Havia resistência em relação ao pessoal que tinha crime de sangue, Quem não tinha crime de sangue eles estavam já cumprindo o regulamento. Não estavam mais como antigamente. Então eu entrei logo com o pedido de condicional, e obtive.

 

Seus advogados eram o escritório do Luís Eduardo?

Escritório do Greenhalgh. Era o Greenhalgh. Então eu saí em agosto de 78, eu acho.

 

E como foi essa saída? Porque, na verdade, não era só uma saída da prisão; era uma saída da clandestinidade…

É! E num quadro complexo, porque, por um lado, já dentro da prisão estava mais ou menos claro que a nossa situação era complexa, porque o pessoal que tinha sido preso era o pessoal que, na reunião da Lapa, tinha ficado no lado crítico. Então, como é que fica? Depois nós soubemos que tinha tido uma conferência em Tirana, que tinha toda avaliação do que nós tínhamos entregado, de que nós tínhamos falado, de que tínhamos não sei o quê. Então, com base nisso já se desclassificou toda a crítica. É também, depois tivemos os detalhes que não haveria crítica. Não haveria essa discussão. Não estava em discussão o Araguaia. Então acabou se reconstituindo a direção do Partido numa situação esdrúxula, que não tinha por base o que vinha se construindo há tempos. Então foi o choque do pessoal quando voltou, e quando nós começamos a sair, e começamos a contar outra história, não é? Não era bem isso.

Os documentos começaram a aparecer. Aí é a vantagem da liberdade, mesmo pequena. O debate começa a circular. Então se criou uma situação muito complexa. Era isso: toda a história da discussão do Arruda com o Amazonas. Porra! A emoção [que matou Arruda] foi de outro tipo, não é? Igual, depois toda a avaliação de que foi feita após [a volta] do exterior, de que teria sido o liberalismo do Pomar que causou a queda, não é? Depois ficou evidente que a gente tinha sido entregue. E que era entregue por quebra das normas de segurança. E que ficou complicado dizer quem é que tinha quebrado as normas de segurança. Isso sempre ficou um negócio meio na sombra.

 

Pairando, assim…

Pairando! Depois o seguinte: o Amazonas tinha dito que o responsável pela casa era o Pomar. Não era verdade também, não era o Pomar. O Pomar andava de olho fechado, de cara coberta, entende? Quem era responsável era o Amazonas. Quem morava na casa era o Amazonas. Então, tudo isso ficou muito nebuloso. Por uma série de circunstâncias, eu sabia muita coisa desse processo. E aí eu virei um alvo preferencial na disputa. Os outros resolveram aceitar esse complô, e eu não aceitei.

Chegou um momento em que eles chegaram a conversar comigo, me chamaram para uma conversa, propondo… Eu digo: “Olha, eu não vou conversar aqui, na coerção. Ou eu vou ao Comitê Central, para discutir no Comitê Central o que aconteceu, ou eu não topo. Posso até conversar com vocês, mas nada disso é oficial”. Então ficou uma situação esdrúxula. Disseram que eu não me defendi. Ah, eu não quero me defender; eu quero é atacar (risos)! E acabei sendo expulso por “divergência”. Aí começaram também aqueles comentários – inclusive, companheiros que tinham participado da Conferência de Tirana se deram conta de que…

 

A história era mais complicada.

Começou a surgir dissidência em São Paulo, surgiu dissidência na Bahia, surgiu dissidência não sei onde. Então se entrou num processo extremamente complicado em 1978, 79.

 

Você sai da cadeia em agosto. Então no segundo semestre de 78 você está envolvido nesse tipo de temática?

Já. Eu resolvi, então, por causa disso, formar um centro de estudos, que foi o Cipes [Centro de Intercâmbio de Pesquisas e Estudos Econômicos e Sociais], para, um pouco, entrar na jogada democrática, na discussão geral, realizar atividades amplas como, por exemplo, discussão pública. Foi muito interessante, porque o Cipes estava organizando uns cursos, chamando pessoas de diferentes correntes para falar sobre marxismo, sobre problemas da União Soviética. Já era um debate rompendo um pouco as amarras da ditadura.

Num determinado momento, a polícia chegou a ir lá na sede do Cipes, com um não sei o quê, contando uma outra história. “O que é que você quer? Estou normal, estou legal, algum problema?” Sabe, aquela discussão meio tensa. Os caras diziam: “Não, não somos da polícia”. “Como, não são? É claro que vocês são da polícia. Que papo é esse?” Então era uma situação meio engraçada porque, ao mesmo tempo, a ditadura estava abrindo, mas a repressão resistia.

 

A instituição ficava aonde?

Perto do aeroporto, na rua Ática. É uma rua que atravessa a avenida Washington Luís.

 

Então, quando você saiu da cadeia, decidiu permanecer em São Paulo.

Decidi, não tinha jeito. Não tinha jeito, porque a Rachel estava trabalhando, em São Paulo, eu estava sem emprego, não tinha meio de vida. Tinha que fazer alguma coisa, não é? Ainda tentei ver se voltava para minha profissão antiga, de engenheiro de máquina pesada. Fazia currículo, grade curricular… Ninguém respondeu, nem nada! Então, numa boa, fui para a política, jornalismo. Comecei a escrever para o [jornal] Movimento. Então começamos a mexer no âmbito da política.

 

Vocês moravam onde em São Paulo, nessa época?

Primeiro moramos lá onde a Rachel tinha alugado uma casa, em Santo Amaro. E depois nos mudamos para um apartamento perto de onde tinham botado a sede do Cipes.

 

Isso era você, Rachel e o Valter, nessa altura?

Eu, Rachel e Valter. O Pedro Estevam estava em Belém, estudando, e o Milton estava em Minas.

 

Quem estava contigo no Cipes? Porque, pelo que você está falando, quando você sai da cadeia as pessoas que estavam na prisão não te acompanham, têm uma crítica inicial comum, depois eles compõem…

Nós saímos de forma diferenciada da prisão, também, vamos dizer. Eu fiquei em São Paulo; o Haroldo, também, depois conseguiu condicional e foi para a Bahia. Voltou para a Bahia. O Aldo foi para Goiás. Então o nosso contato ficou disperso, não era um contato direto. Aí, em São Paulo, depois encontrei o Genoíno, o Oséias [Duarte]. Esses eram mais os contatos que eu comecei a refazer em São Paulo. E no Cipes nós contamos com uma série de professores, seja da PUC, seja da USP. Era um pessoal novo, que eu não conhecia antes, que foi me procurar. Também agora me procuram, não é? Eu reparei que a gente acabou sendo referência, um pouco, de algumas coisas. Então peguei esse pessoal e nós organizamos.

 

O Carlos Eduardo estava, não é?

O Carlos Eduardo estava participando. O pessoal que era oriundo da Bahia… Tinha a Celeste Dantas. Então era um grupo relativamente grande. No primeiro curso, na primeira aula que nós fizemos, participou inclusive o Bresser Pereira. Então, nós tínhamos, começamos a ter uma atividade ampla. Nós fizemos lá no [Instituto] Sedes Sapientiae. E estava lotado! O auditório do Sedes Sapientiae dá mais de 300 pessoas, não dá? Rapaz, quando eu fui lá na exposição, me deu uma tremedeira (risos)… Uma tremedeira! Porque uma coisa é quando você passa anos e anos espalhando à boca pequena, atenção, conversa, e tal. Outra coisa é você ver aquela massona na tua frente, embora com o microfone…

 

Falando baixinho, não é, Wladimir? Durante a clandestinidade (rindo)…

Baixinho. Rapaz, me deu… Até que eu pegasse mesmo no tranco (risos). Mas a perna tremeu.

 

Só pegando esse gancho, o contato com o Sedes Sapientiae era via Rachel, via aquela coisa dos padres lá?

Via Rachel, isso, isso! Também, nós fomos oficialmente, era uma instituição que queria realizar uma série de cursos. Tanto que, durante um dos nossos cursos isso já cruza com o processo de fundação do PT, a discussão da fundação do PT. No pessoal que estava ligado ao Cipes, estava o pessoal da dissidência de São Paulo, do PCdoB, que também era dissidência ainda, não era um negócio oficializado, digamos assim. Era um processo de disputa.

 

Mesmo você ainda não estava expulso, nessa altura?

Eu acho que não. Eu acho que não. Não me lembro bem.

 

Não, a expulsão do Wladimir, eu acho que sai em 80.

Eu acho que foi isso. Então, num dos cursos nos pediram para abrir justamente para a discussão de fundação do PT. Nós cedemos, o Cipes cedeu a sua data no Sedes Sapientiae para fazer a discussão do PT. E nós botamos todo mundo que tinha vindo para participar. Aquela foi uma discussão brava. Fiquei mais espantado porque ouvia desde discursos ultrarrevolucionários do processo até o pessoal defensor de reforma. Era uma gama, assim, dessas coisas, de dizer: “Caramba! Será que isso vai dar certo?” (risos).

Uma coisa interessante, que eu fiquei espantado, no processo da anistia, em 79, 80, é que muita gente veio achando que o Brasil estava numa situação revolucionária, estava vivendo uma situação revolucionária. Falei: “Gente, não é nada disso, não. Aqui é um processo de transição complicado, que o lado de lá está recuando, mas mantendo posição tá? Está fazendo a famosa retirada estratégica. E nós não temos força nenhuma ofensiva, não! Para com isso!”. Mesmo quando veio a greve, dos metalúrgicos, as greves de 79. Já tinham começado em 78. Em 79 a coisa tomou vulto. Mas, mesmo aí, era sob controle. Era negócio de medição de força. O lado de lá querendo sair, mas brigando muito entre eles também. Quer dizer, quem era o Secretário de Segurança em São Paulo era o famoso Erasmo Dias.

 

Quer dizer, a coisa teve uma tensão.

Ih! Teve, era uma disputa brava, não era uma disputa simples. Não era um negócio simples.

 

Antes de entrar nessa questão da fundação do PT, fale um pouco sobre o que é que era essa dissidência do PCdoB, que você diz. Você se articulou? Tinha contato com o pessoal da Bahia, do Comitê Regional da Bahia?

Tinha, nós tínhamos… Começamos a ter muito contato. O pessoal da chamada dissidência começou a fazer contato. Eles vinham discutir, mas eram aquelas conversas para ver qual era o caminho. E havia vários, entende? Havia gente que achava que ainda devia continuar no PCdoB. Outros achavam que tinha que fazer um outro partido. Essa foi, depois, a minha cisão com a chamada dissidência, em grande parte. Porque chegou um momento em que eles quiseram que fizesse um artigo para o movimento, defendendo a permanência no PMDB. Discuti, falei: “Pensem: tem o PT, e tá”. “Não, papapá.” Então (rindo) eu fiz um artigo, vamos dizer, obedecendo um pouco a disciplina, o acervo, mas toda a argumentação era assim: “Não é PMDB, é PT!”.

Depois daquilo, o pessoal daqui do Rio… Eu tinha muita ligação com o pessoal – que ainda é hoje é uma ONG, a FASE [Fundação de Atendimento Sócio-Educativo]… O pessoal da FASE! O Jorge Durão dizia: “Wladimir! Pô! Você defende o tempo todo o ingresso no PT, a ida pro PT, e depois, com o negócio de que o PMDB ainda é o partido, como é? Aguenta a mão que…”. O Jorge foi me gozar, não é? Eu falei: “Jorge, você tem que entender que a coisa é mais complicada, às vezes (risos). Tem que entender”. Ali, para mim, já estava claro que era o PT.

 

Para você, quando isso ficou claro? Você foi acompanhando, avaliando, mas quando essa ideia de que…

No início de 79, estava claro que era o PT. Com as greves, então, isso ficou evidente, tinha uma nova classe operária no trecho. O meu medo… Eu fiquei assim, aquele negócio: não entrar para não atrapalhar, entendeu? Porque a nossa derrota tinha sido tão profunda, na minha opinião, estrategicamente profunda, que era preciso a gente ter cuidado, entrar devagar no processo. E eu vi um montão de intelectual a toda, querendo surfar na onda. Falei: “Puta, isso aí vai atrapalhar”. Então tive muita reticência em ter uma participação no início, mais firme, no PT. Fui pelas beiras. Depois nós mudamos o Cipes lá para perto da sede do PT, no bairro do Paraíso. E aí, o que aconteceu? Eu me filiei ao PT, mas vim avaliando. Conheci o Glauco [Arbix], e aquele pessoal ali, e abrimos o Cipes para fazer reunião do PT.

 

Você estava junto com o pessoal do PRC [Partido Revolucionário Comunista], na saída do PCdoB?

Ah, estava. E eu fiz a discussão, dizendo porque achava errado, ia ser outra seita, não dava. Era melhor a gente se incorporar dentro do PT, e tudo mais. Então defendi desde [o começo], mas fui até à Conferência. Na Conferência, eu digo: “Eu tô contra, não vou participar, acho errado, vai ser outra seita. Então eu vim aqui para defender a posição. Se vocês não estiverem de acordo, tudo bem, eu fico quietinho aí do lado”. Ficou uma situação muito engraçada, porque eles todos votaram que tinha que fundar o PRC. Eu fiquei do lado…

 

Isso foi exatamente quando?

Foi em 80. Eu fiquei do lado, não participei do resto da Conferência.

 

E aí era, enfim, José Genoíno, Ozeias Duarte, Tarso Genro, o Adelmo Genro Filho?

Ozeias, o Tarso, o Adelmo. Era uma turma… Foi em São Paulo mesmo. O pessoal da Bahia tinha uma certa representatividade, mas eu achava que estava fora do contexto real. Era uma tentativa de montar um outro partidinho, um outro PCdoB. Eu digo: “Vai ser igual ao racha do PCdoB com o PCB, entendeu? Vai dar na mesma. Ainda mais agora, vindo essa…”.

 

Ou seja, você participou da Conferência, foi lá, defendeu a oposição…

Eu participei da primeira parte. A partir daí, vamos dizer, eu fiquei de lado para não sair… Mas não participei da fundação. Fui na fundação só marcar posição.

 

Você estava sozinho ou tinha mais alguém na oposição?

Só eu. Foi aquela minoria de um mesmo (risos).

 

Wladimir, você lembra a primeira vez que você usou a palavra “Lula”?

Ué, a primeira vez foi quando surgiram as entrevistas dele como nova liderança, etc. e tal.

 

Você estava preso, a essa altura? Ou não?

Estava preso.

 

Você lembra de falarem do Lula na prisão, a esquerda?

Pouco. Tinha pouca gente que estava alerta para o que estava acontecendo fora. Mesmo porque tinha uns que não acreditavam na anistia. Porque, poxa, não acreditavam. Não iam sair… Para, quando ela veio, sair correndo (risos).

 

E depois que você saiu, contato mais direto com o pessoal do ABC, você teve quando?

Eu fiquei pela beira. Aí, depois que eu resolvi minhas pendências com o PC do B e com o PRC, chegou um momento em que eu achei que o Cipes atrapalhava em vez de ajudar. Devia focar o processo, devia focar o processo no PT. Então eu coloquei, no momento certo, que eu sairia do Cipes. Aí acabou o Cipes. Terminamos o Cipes! E aí eu fui conversar com o Lula. Fui ao sindicato para conversar com ele pela primeira vez, eu acho que já em 81.

 

Como que foi a intermediação? A gente tem a informação de um Antônio Draetta, que seria o professor que fez…

Não, o Draetta foi um velho militante do PC, lá do Tatuapé. Ele realmente é um operário, a origem dele é operária, toda a família dele era operária. E ele me disse que ele se dava muito com o Lula. Então, quando eu achei que a gente devia conversar, falei: “Ô Draetta, então marca para mim?”. Mas depois o Lula disse que não lembrava dele. Eu fiquei quieto. Eu nem vou estragar a coisa, não é? Tentei comentar sobre o Draetta com o Lula, e o Lula disse: “Não, não estou lembrado de quem é”. “Ah, então, então deixa para lá.”

Aí, com a conversa com o Lula, eu digo: “Ô Lula, eu acho o seguinte: eu acho que os intelectuais deviam ser menos afoitos na relação com o PT, tá? Por isso que tenho me mantido à parte, e tal. Mas gostaria de saber o que é que você acha sobre eu ampliar a minha participação no Partido”. Ele falou: “Bem-vindo, é bom”, não sei o quê, então me estimulou. Foi estimulante a conversa com ele.

Mas ele é um sabido, sacana, sabido pra caramba. Ele então me propôs o seguinte: se eu topava dar uma ajuda para um operário que era vereador. Dar uma ajuda mais efetiva. Ser chefe de gabinete do… Como é que é o nome dele?

 

O apelido é Capeta.

Capeta. Eu digo: “Não tem problema”. Ixe, teve gente que achou o fim do mundo: “Como é que você, membro do Comitê Central, vai ser chefe de gabinete dum vereador operário?”. Eu digo: “Mas vocês são preconceituosos pra cacete! Qual é o problema, chapa? Eu nunca tive ligação com o Parlamento, a não ser quando o meu pai era deputado (risos), que de vez em quando eu ia na Câmara para dar uma olhada, era garoto, ainda. Eu vou aprender! Para mim é novidade! Além do quê, eu vou ajudar um cara que é um operário, que é vereador!”.

 

Mas isso foi aonde?

Em São Paulo! Baseado em Vila Prudente. Então, fiquei um período como chefe de gabinete do Capeta, tentando fazer o Capeta aprender política (risos). Para mim foi muito interessante porque, primeiro, comecei a ter um contato maior com o novo operariado. Direto. O que eles pensavam, qual era a cabeça deles, etc. e tal. Então vi que era uma confusão monumental. Monumental! E com cuidado para não interferir demais, para ajudar, realmente.

Foi um aprendizado muito legal, eu achei. Ah, mas é o tal negócio: você começa a fazer proposta, ter contato, não sei o quê. Daqui a pouco eu vi que o gabinete tinha virado um centro de articulação política maior. Aí era aquele negócio: me chamavam de “capa preta”. “Que diabo de ‘capa preta’ (risos)? Porra, esse negócio existe! É que lá no Partido era ‘assistente’, aqui é ‘capa preta’. Que droga, está repetindo tudo de novo (risos) !”

 

 

A EXPERIÊNCIA COMO JORNALISTA

 

Fale sobre a experiência do Correio Agropecuário

O Correio Agropecuário foi uma dessas tentativas, mais ou menos entre 78 e 82, de ganhar a vida. A Marília e o irmão dela, o Flávio. O Flávio me propôs… Tinha um Correio Agropecuário, que era do Mazzei, jornalista antigo. Eles estavam em negociação para comprar o Correio Agropecuário, e perguntaram se eu topava o jornal. “Não tem problema.” Ainda mais que eu tive know-how de agricultura, de campo. Ia ser fácil. Tinha o Milton, que era técnico agrícola, então tinha know-how nessa área para diabo. Tinha o Pedro, que já tinha vindo para São Paulo também, que é jornalista.

E nós pegamos também mais uma equipe. Formamos uma equipe e botamos para tocar o Correio Agropecuário. Mas, numa época em que, primeiro, o Flávio queria tocar, mas não queria mexer no jornal. Numa época em que estava entrando na área o Globo Rural. Vários dos grandes órgãos de imprensa estavam se voltando para uma nova área de mercado, que era o agronegócio. O campo tinha se transformado, já era capitalismo agrário. Já não eram os latifúndios do velho tipo, porque tinha virado mercado. Eu digo: “Ó, se não investir, não vai dar nada”. Mas, mesmo assim, nós sustentamos o Correio Agropecuário por dois anos. E era muito engraçado, porque eles tinham a gráfica, mas eles só imprimiam o jornal Correio Agropecuário se a gente pagasse adiantado. Era uma relação muito, muito engraçada.

 

Qual era a periodicidade?

Eu acho que era quinzenal. Quinzenal. Nós mantivemos durante dois anos, era um jornal legal do ponto de vista do informativo. A gente deu uma virada na forma de enfrentar o novo mercado, mas aí já estava meio superado nessa parte. Tivemos dificuldade, porque o cara que era o vendedor de publicidade do Mazzei se vendeu para um outro, para essas outras novas. Então nós perdemos o cara chave. Quem assumiu foi o Milton, que é um grande vendedor, vende até água em copo d’água. No final nós recebemos uma proposta de compra do pessoal do DBO [que depois virou revista]. Ficaram interessados. Para eles era uma coisa, assim, de agregar valor ao que eles já tinham. Eles tinham um jornal de leilões, um negócio assim. E eles incorporariam um jornal agropecuário ao DBO.

Nós negociamos, e aí o Flávio e a Marília toparam ceder, porque nós formávamos uma cooperativa, na realidade. Quem tocava o jornal era uma cooperativa. Cederam para a cooperativa os direitos do jornal, e o dinheiro da venda dele ficaria com a cooperativa. Nós fizemos o negócio e foi a primeira vez que nós ganhamos um dinheirinho razoável. Vendemos bem o jornal! O Milton foi o grande vendedor. Ele é um vendedor danado! E ele que fez toda a negociação com o DBO. Então nós saímos bem. Distribuímos na cooperativa, cada um ficou com um dinheiro razoável! O Flávio e a Marília… Foi uma espécie de prêmio que deram para a gente, por ter sustentado o jornal. E eles saíram bem, também, do negócio. Não tiveram prejuízo.

Então a experiência do Agropecuário foi isso, o que me deu para dar a entrada na Caixa Econômica de São Paulo e comprar um apartamento, pagando à prestação. Você vê como foi um dinheiro bom.

 

Onde vocês compraram esse apartamento?

Ali em Pinheiros, na rua Joaquim Antunes. Compramos dum cara que estava pendurado, precisava vender. Pagamos só a parte que era dele, e continuamos, depois, pagando as prestações.

 

E essa experiência como jornalista, Wladimir, você tinha tido de maneira esparsa no antes e depois d’A Classe Operária

Eu sempre gostei de escrever, desde a experiência da Imprensa Popular. Primeiro eu fui foca, digamos assim, que consegue emplacar na primeira. Porque tinha uma greve de estudantes em Niterói, eu fui mandado para lá e consegui fazer uma reportagem que virou capa do jornal. Isso é raríssimo, foca conseguir fazer isso (risos). Então, a partir daí, eu comecei a escrever. Quando houve a divisão, e o Peralva saiu [do Partido], eu assumi o que ele fazia, que era uma coluna de jornais. Daí em diante engrenou. É o tal negócio: n’A Classe Operária, quando os americanos colocaram um homem na Lua, eu defendi a necessidade de fazer um artigo. Não dava para passar em branco. “Puta, pô! Então você faz o artigo.” Eu fiz o artigo: “Com o avanço da ciência, papapá, os americanos querem tal coisa”, mas para marcar, porque era um absurdo não achar que tinha sido um feito científico e tecnológico! Está lá! Saiu n’A Classe Operária!

 

A gente está falando de escrever. Você também publicou, nesse período, alguns livros, ou não?

Durante a clandestinidade, eu fiz. Aí foi um negócio meio misturado, acabei assumindo, eu fiz um livro em resposta ao Caio Prado Júnior, de A Revolução Brasileira. O escrevi foi uma brochura seca, sectária para diabo, não é? Depois me arrependi, mas já tinha feito. Mais tarde eu pedi até desculpa para o Caio Prado. Disse: “Ó, desculpa. Naquela época, era…”. Agora, do ponto de vista do conteúdo, eu acho que muita coisa estava correta, na crítica a ele. Agora, não precisava ter xingado o cara de contrarrevolucionário e o diabo a quatro. Não tinha necessidade. Fiz esse.

Depois, ainda no período do Correio [Agropecuário], eu fiz um textinho sobre problemas do Partido, da organização partidária. Esse texto eu nunca mais encontrei. Não sei nem se está por aí, se está em algum lugar. Sobre por que era preciso partido, por que era preciso organização, etc., que era a discussão que estava posta logo depois, mesmo no processo de formação do PT. E fiz um, também, sobre o marxismo, que era outra coisa que estava em discussão. O marxismo, neomarxismo, porque o movimento era uma porta aberta para todas as discussões a respeito. Então eu fiz, também, um textinho. Mas eram textos pequenos, brochuras.

 

Mas, até pelas circunstâncias da tua expulsão do PC do B, o combate pela memória do que tinha acontecido era um tema politicamente importante. Tanto a memória do Pomar quanto a coisa do massacre.

Isso. Aí, não sei se foi em 81, 82, eu fiz o Araguaia, o Partido e a Guerrilha, que foi uma compilação. Na verdade, o meu texto propriamente dito é pequeno, uma síntese das coisas. Mas é uma crítica aos textos oficiais que tinham saído, para demonstrar o que é que tinha sido a resolução do que é que tinha sido o debate. Você pegando o Araguaia, o Partido e a Guerrilha, vai ver que tem muito texto que é oficial. A minha parte é até relativamente pequena. Mas foi uma tentativa de esclarecer: “Olha, não é bem assim como estão falando. Tem os textos que diziam isso”. Então foi a primeira tentativa de começar a desmistificar o que estava em curso naquele período.

 

 

RACHEL E A LUTA PELA ANISTIA

 

Deixa eu te falar uma coisa. Você falou que, no Sedes Sapientiae, vocês tinham organizado o Cipes. Eu não sei exatamente quando, começa a funcionar o Cepis, por uma parte do pessoal que veio da ALN… Você teve, tinha contato com eles?

Tinha contato com eles. Nós trocávamos numa boa. Eu conhecia o alguns deles da prisão, e outros que não eram. Mas a gente tinha um bom relacionamento. Não era mau, não.

 

Esse é um momento em que essa ideia de educação popular está em alta, não é?

É. E também estava tudo envolvido com o negócio da anistia. A Rachel, principalmente, estava muito envolvida na luta pela anistia. E o Sedes Sapientiae tinha se transformado numa espécie de um centro de apoio, de suporte a essas atividades.

 

Fale um pouco da Rachel na luta pela anistia. Como é que foi esse envolvimento?

Ah, a Rachel teve uma participação muito ativa. Principalmente em São Paulo. Ela participava; eu raramente. Mesmo depois que eu saí, eu tinha que ter cuidado, porque estava em condicional. Eu não podia me meter, oficialmente… Às vezes eu ia, ficava olhando, ouvia, mas não chegava a me meter. Ela, não. Ela tinha atividade muito grande, muito intensa. E a Rachel sempre teve uma facilidade para falar. Então em geral ela era escolhida para ser oradora… Ela era uma boa oradora, não só nos debates, nos atos que ocorriam na PUC. E ela tinha a posição dela.

Era muito engraçado… Eu nem me metia muito, não. Porque a gente não deve atrapalhar, não é? Então ela tinha a posição dela. E era uma briga, porque o Genoíno achava que ela tinha que ser enquadrada nas posições do partido (risos). “Eu não sou do Partido. O Wladimir é que é. Eu sou eu. E estou aqui pela anistia!” Ela tinha a posição dela, bastante clara. E ela é muito combativa, sempre foi muito combativa! Então eu não interferia. A linha, ali, era dela. Eu deixava correr. Em geral, eu achava que ela estava mais certa do que errada. Ela teve foi uns trancos com o Genoíno, por causa dessas coisas. Umas discussões bravas. É, vai levando. Vai com cuidado, e tal. Não racha, não é? Não racha (risos)!

 

Depois que você sai da prisão, e depois de muitos anos [de clandestinidade] você pode voltar, digamos, a ter uma vida familiar mais normal. Como foi isso? Conta para a gente um pouco das suas impressões. O Valter já era o quê, um pré-adolescente, nessa altura?

Não, ele ainda era um garoto. O Valter tinha doze anos. Ainda era um galinho metido a gente, um garoto ainda. Então era a Rachel, Valter e eu, praticamente. Os outros não estavam comigo. Já estavam grandes, tinham mais de 18 anos. Eu tinha know-how anterior (risos), como fui filho de preso foragido, me adaptei com uma certa facilidade. Mas não é muito fácil, não. Por quê? Porque uma coisa é você estar trabalhando, ter vida normal. Outra coisa é você ter dificuldade financeira, ter que ficar fazendo trabalho extra, ter que não sei o quê, entende? O complicador foi aí: reorganizar a vida do ponto de vista da sobrevivência. Aí o lance é complicado. A Rachel, durante algum período, foi o sustentáculo da casa. Logo que eu saí, ela estava trabalhando.

 

Trabalho fixo…

Então eu tive que me adaptar a uma situação nova, a qual eu não estava acostumado (risos). Então eu retomei. Mas eu acho que não houve… Uma vez o Marco Aurélio, nessa época ligado à DS [Democracia Socialista], foi lá me entrevistar – eu não conhecia ele, fiquei conhecendo nesse período – e perguntou: “Como é que é o negócio de voltar?”. Falei: “Marco Aurélio, eu até me sinto feliz. Porque, depois de ter passado por tudo isso, eu não tenho nenhum filho drogado”.

 

Vê, peguei por essas referências. “Eu posso dizer que eu sou um dos sobreviventes felizes nessa situação.” Porque teve um caso que ficou famoso do filho de um companheiro que tinha sido preso, que se suicidou com drogas. Morreu por overdose. Tinham outros que estavam metidos em não sei o quê. Então, no meio da esquerda, do pessoal que estava preso, tinha vários casos assim, meio tenebrosos, entende?

 

Uma desestruturação.

Desestruturação familiar, o diabo a quatro. “Então eu sou feliz. Um sobrevivente feliz. Não posso ficar dizendo que estou abalado, e tal. Eu não estou.” Eu achava que a minha era uma situação muito favorável. Podia não ser para os outros, mas para mim era muito favorável. Eu me senti bem. Rachel estava comigo o tempo todo. Ela foi fundamental, em nenhum momento vacilou. Se você pegar uma prisão… Tem um montão de outras que vacilaram. É complicado, também. Eu entenderia, também, se ela tivesse vacilado. Entenderia, mas não tive esse caso. Então eu enfrentei problemas que outros enfrentaram de uma forma mais complexa do que eu. O único problema que eu tive foi o da sobrevivência, como reorganizar a sobrevivência financeira naquele ano, etc.

 

 

COM O CAPETA E O MOVIMENTO SINDICAL

 

E nessa coisa do PT, depois dessa conversa com o Lula, você trabalha com o Capeta (risos)! É a comprovação de que os comunistas estão sempre ligados com o capeta (risos). Mas, então você começa a atuar mais efetivamente no partido, você já deu alguma indicação dessa coisa: os intelectuais metendo muito o bedelho, muito afoitos. O que você lembra, de mais marcantes nos debates do PT nesse primeiro momento, entre 80 e 82?

Eu ficava muito impressionado o tempo todo. Primeiro, o PT é um partido extremamente competitivo. Internamente, é muita competição, às vezes uma competição por problemas secundários. Tinha discussões que quase levavam ao racha sobre coisas, assim, de conjuntura, que no dia seguinte teriam mudado! Iam mudar, certamente, um ou dois dias depois já não seria a mesma conjuntura. E o pessoal levava isso como se fosse uma discussão de princípio. Isso me deixava muito impressionado (risos).

Depois, quando eu entrei, digamos assim, na máquina, fui para o Diretório Nacional, fui eleito, às vezes eu ficava esquisito, porque eu sempre me abstinha de votar nessas coisas, porque eu achava uma besteira! Nego reclamava: “Você tá se abstendo!”. “Mas amanhã vai estar diferente, ô cara! Não vai, não adianta, entende, não é uma discussão de princípio. Não vou brigar se não é por princípio. Se é questão de prática, vamos fazer a história! Vamos experimentar! Vamos ver o que é que dá certo! Entende?” Mas isso era difícil, porque ali era uma briga, parecia que ia resolver a revolução no dia seguinte. Isso me impressionava muito, desde o começo.

 

Mas você está falando do Diretório Nacional, quer dizer, você entrou no Diretório Nacional quando? Já era numa fase posterior, não era?

Era.

 

Só pra clarificar bem, Wladimir: o Capeta se elege vereador em 82. Você chegou a fazer parte da campanha dele?

Não, não. Eu fui trabalhar com ele em 83…

 

Tá. Então essa conversa com o Lula, provavelmente, deve ser 82, 83.

Foi em 82. 1982.

 

Acho que você teve participação em campanha do Zico Prado e da Nobuko Kameyama…

Ah, sim! Lá em Lins. Aí eu ajudei. A Nobuko vinha da corrente dos dissidentes que, em vez de ir para o PMDB, tinham ficado no PT. E não participaram do PRC. Então eu fui ajudar a campanha dela.

 

Para prefeito, ou não?

Não, para deputada. Acho que era deputada estadual. Mas não foi eleita. Ela era professora lá de Lins. Então, em 82 eu participei disso. Realmente, eu nem lembrava. Impressionante, como a gente esquece as coisas, não é?

 

É, esse é um período muito dinâmico, não é? Muita coisa acontecendo em pouco tempo. Nesse período você chegou a ter um contato mais direto com o movimento sindical?

Não.

 

Você falou do Diretório Nacional. Você sentou em alguma direção? Municipal, estadual?

Não, nem participei disso, não. Participava de núcleo, primeiro em Vila Mariana, depois em Pinheiros. Aí, através do Capeta, comecei a ter mais relação com o pessoal do movimento sindical, mas não no movimento sindical, mais com os operários. Era com aquele outro, lá de Vila Prudente, o Devanir [Ribeiro]. Então, comecei a ter mais contato com eles a partir daí. E, paralelamente ao trabalho que eu fazia no gabinete, comecei a ajudar na parte da formação política. Comecei a entrar pesado, dizendo: “Tem que fazer formação política”. Porque eu estava tendo o Capeta como exemplo. Aí com o Devanir, fui conhecendo os outros.

Eles começaram a me convidar, também, para ir a alguns lugares, para fazer palestra e tudo. E eu fui me dando conta de que era um nível de combatividade sindical muito alto, e um nível político muito baixo. Então comecei a propor isso. Quem estava responsável, nessa época, pela formação política, embora não tivesse nem secretaria, nem coisa nenhuma, era o Apolônio [de Carvalho]. O Apolônio também estava interessado nisso. Mas Apolônio era desconfiado pra diabo. Era vice-presidente do PT, nessa ocasião, Aí ele me sabatinou, e tal (risos). Eu caí na gargalhada!

Então comecei a organizar um curso, no Diretório Nacional, quer dizer, lá mesmo, no Diretório Nacional, para uma série de sindicalistas, sobre política, sobre assuntos de política. Aí foi a primeira, vamos dizer, foi a primeira atividade mais prática, ligada à área de formação e a uma atividade mais interna no partido, além da assessoria lá do Capeta.

 

Esse é um período, você estava falando antes, de muita competitividade, de muita disputa também no movimento sindical. Tem a oposição metalúrgica de São Paulo, o pessoal do ABC… Isso emergia nesses cursos?

Em geral, emergia. De forma diferenciada, mas emergia. Tinha as famosas oposições sindicais também que, por incrível que pareça, era diferente do caminho que o Lula tinha seguido, do que os autênticos tinham seguido. Então vivia aquela contradição. Eu também achava uma besteira. Mas, por incrível que pareça, quem mais estimulava a oposição sindical era o pessoal que não tinha feito o caminho da oposição sindical (risos), [Jacó] Bittar, o próprio Lula, não é? O Lula era mais malandro, mas o Bittar, os outros sindicalistas que tinham vindo do caminho de penetração via o antigo peleguismo, estimulavam mais o negócio da oposição sindical. Eu tinha muita dúvida se a oposição sindical ia dar certo.

 

 

DIREITO DE TENDÊNCIA NO PT E ELEIÇÃO PARA O DIRETÓRIO NACIONAL

 

Isso acabava se cruzando um pouco com o debate sobre as tendências do PT também, não é?

Mas isso só vai aparecer mais adiante. A primeira coisa que ficou clara foi quando se formou a Articulação. Foi a primeira clareza de que tinha tendência no PT. Então, todo mundo que não era ligado ao Em Tempo, ou que não era ligado à Convergência Socialista, ao jornal O Trabalho, ou que não era ligado a não sei o quê, que já eram partidos de origem trotskista, que tinham entrado no PT, formou todo um blocão para conformar, de certo modo, uma ação conjunta dentro do partido. O Flávio Andrade, que era da DS, tinha uma grande esperança que eu pudesse participar ou da DS ou qualquer coisa. Extrema esquerda, comigo, não (risos)! Essa, eu conheço bem! Aí eu entrei na Articulação [dos 113].

 

Logo de início, então?

Logo no início. Aí comecei também a ajudar em certas formulações, a ajudar no problema de formular documentos, etc., porque a capacidade geral, também, ficava muito “assim”, não é? E logo depois o Lula me convidou para fazer parte da campanha dele para 86, para deputado federal constituinte. Aí eu fui um dos coordenadores da campanha do Lula, mesmo trabalhando lá no Capeta. Ainda trabalhando no Capeta.

 

E esse negócio das tendências, tem um texto seu e do José Dirceu, que…

Na realidade um texto meu, que o José Dirceu pediu para assinar. “Não tem problema. Pode participar. Você quer assinar comigo, assina. Mas o texto é meu.” Na verdade, ali foi a primeira tentativa, mas a maioria não entendeu. Nem o pessoal das tendências entendeu que era um pouco de dar uma certa regulamentação ao direito de tendência. O pessoal das tendências achou que era um ataque a eles, não era uma crítica. Mas era uma crítica no sentido de também fazer a Articulação ter cuidado, de ela não querer ser a única. E ver se, de certo modo, assegurava um negócio mais ou menos institucionalizado do direito de tendência.

Eu cheguei, uma vez, a conversar com o Tarso, rapidamente. Falei: “Ô Tarso, vocês não se deram conta ainda de que a regulamentação do direito de tendência é um negócio que facilita a vida de vocês?”. “E como?” “Ô, Tarso! Enquanto não tiver regulamentação, vale a maioria, só! As tendências minoritárias nunca vão ter vez.” “Não tinha pensado nisso.” “Então, porra, pensa nisso!” A dificuldade de pensar nisso… E o perigo era esse: de a Articulação esmagar o resto.

 

O problema mais frontal era, justamente, o PRC e a DS, não é?

O PRC entra depois. Mas os que mais brigaram eram o PRC, um pouco, e a DS. A DS vinha virulenta. Eu dizia: “Vocês é que deviam estar propondo isso. Não eu”. Porque eles vinham para cima de mim! Uma vez quiseram me dar porrada, numa reunião do Diretório Nacional, numa conferência dessas.

 

Isso deve ter sido no 5º Encontro.

É, já no 4º ou 5º Encontro. “É o contrário! Vocês é que deviam estar propondo isso! Veja se vocês entendem o que está em jogo! Está em jogo você ter o direito de ter várias tendências dentro do PT! Não ficar uma tendência única!” Aí o Tarso se deu conta, e eles mudaram um pouco de posição, porque eu acho que começaram a ver que era um negócio para regulamentar. Antigamente, a Articulação era dona de tudo! Então eu acabei sendo, dentro da Articulação, o cara que começou a levantar o problema de que eles deviam ter o direito, de que deviam participar. E aí entrou o negócio da proporcionalidade. Aí foi um processo… Porque eu tinha vindo de um partido único, que era homogêneo, e me dei conta de que não dava para ser igual. Se fosse naquele rumo, ia ser igual.

 

Você mencionou que o Zé Dirceu quis assinar o texto… Você já tinha contato com ele antes? Porque são duas trajetórias diferentes. E assinar um texto juntos, num contexto desses, é um negócio que dá um impacto, não é?

É.

 

Quer dizer, as pessoas acabam concluindo: “Ah, fulano e cicrano estão na mesma posição”. Até porque a Articulação não tinha essa tradição de lançar documentos assinados…

Não, um dos primeiros contatos que eu tive com o José Dirceu foi por volta de 84. Eu comecei a ter uma atividade maior, mas não estava ligado a ninguém. Eu conhecia muita gente e nem tinha noção do papel público que eu poderia ter. Nunca, nunca tive essa pretensão. Minha conversa com o Lula foi também nesse rumo: se vocês acham que eu posso ajudar, aí eu vou. Era um pouco nessa linha. Eu tinha ido à China em 81.

Quando foi em 83, mais ou menos, comecei a fazer propostas para o PT estabelecer relações com o PC da China. Então consegui montar uma viagem de uma representação do PT para conversar com o PC da China. Foi enviado o [Luís] Gushiken, numa delegação de brasileiros, o Jacó Bittar e eu. Então o Gushiken é que [propôs]: “Pomar, você precisa conversar com o Zé Dirceu! Porque o Zé Dirceu é o cara, e tal”. “O cara (risos)?” “Tá bom.” “Vai conversar com o Zé.” Aí fui conversar com o Zé, e falei: “Ô Zé, o que você acha…”.

 

Você já conhecia o Zé?

WP: Eu acho que tinha conhecido de vista o Zé. Eu conhecia um pouco de nome, do passado, embora eu estivesse longe. Mas saíam as notícias, não é? Em 68. E quando ele chegou… Vocês conhecem bem o Zé, ou não? O Zé é um chorão, sempre quer se fazer de vítima, sofredor… E numa reunião da anistia ele reivindicou que os anistiados, o pessoal que tinha ido pro exílio, tinha que ter um papel mais destacado, porque tinha sofrido no exílio, o diabo a quatro. E a Rachel caiu de pau em cima dele. “Vocês lá comendo o fel do exílio. E nós, aqui, o caviar da clandestinidade (risos)!”.

 

Duelo de titãs, viu (risos)?

Não é? Então é por aí. Fui lá conversar com ele, e tal, ele era um dos principais. Não lembro se ele era presidente do Diretório ou secretário-geral de São Paulo, alguma coisa assim… Ele teve um papel importante na formação da Articulação. Falei para ele: “Estou disposto a ajudar, e tal, no que precisar”. Ele: “Não, é bom, é bom que você veio” e blá-blá-blá. Depois, quando foi no quarto encontro, eu já participava das discussões e reuniões, mas aleatoriamente, não tinha nada articulado. Eu não me articulava, procurava não me articular muito, porque eu achava que não era o caso. Mas o Olívio [Dutra] veio para me consultar se eu aceitaria a secretaria geral. Fale: “Cacete! O que é que está acontecendo?”. Me dei conta de que estava acontecendo alguma coisa. Eu digo: “Se a Articulação tiver consenso sobre o meu nome, não vejo problema”. Mas aí eu também me dei conta do seguinte: o meu passado. Apesar de eu ter sido membro do Comitê Central do PCdoB, que agora estava meio abandonado, isso tinha peso. Caiu a ficha! Quer dizer, não era bem eu. Era o que eu representava, do ponto de vista do contexto.

Mas aí isso passou, não sei como foi a negociação interna lá, também não participei, não é? E eu nem me lembro quem saiu como secretário-geral nessa ocasião. Mas eu fui eleito para o Diretório Nacional no 4o Encontro. E fui eleito também para a Executiva. Fui participar, comecei a participar da Executiva. E assumi, então, a Secretaria de Formação Política. Formei a Secretaria de Formação Política, tá? E introduzi um negócio que não era comum, que era o coletivo da Secretaria, o que não existia. Ninguém, sendo secretário, fazia esse caminho. Cada um tocava o barco a seu bel-prazer. Na Secretaria de Formação Política. eu consegui criar um coletivo.

E o que sacou uma crítica brutal da Articulação foi que eu peguei não só gente da Articulação, mas também dirigentes de outras correntes, para participar. Tem que criar um consenso, o grande problema é você, no processo geral, criar um consenso básico em torno alguns problemas comuns. Isso seria o mais comum. Aí tinha gente que não aceitava, não. Um sectarismo de tudo o que é lado! Foi o Luís Sérgio [Gomes da Silva]. Tinha alguns outros, mas o mais representativo, assim, de outra corrente era o Luís Sérgio, que depois eu levei para o [Instituto] Cajamar também. Mais crítica em cima de mim! “Gente! Para com isso! Aqui é PT! PT é para todo mundo! Isso aqui não é um órgão da Articulação. Vamos separar!” Tinha gente que não entendia isso. Era um complicador.

 

 

O NEGÓCIO DA CHINA!

 

Eu queria voltar um pouquinho… Você estava contando que está dissidente, foi expulso do PCdoB. Depois, na dissidência, ficou minoritário na discussão do PRC, e nesse mesmo período você vai para a China. Como que é essa história? Como você vai para a China?

Ah, isso é uma outra história! São as minhas velhas ligações com o pessoal do Partido. Não só tinha o Apolônio, mas também o Benedito Carvalho – pouca gente conhece – que foi oficial do Exército. Também participou da insurreição de 1935. Um quadro superinteressante, trabalhava como tradutor. E o Benedito Carvalho morou muito tempo na China, trabalhando na Rádio Beijing, na área de língua portuguesa, nas emissoras de língua portuguesa. Só bem depois voltou para o Brasil. Ele ficou lá, não participou do processo de cisão aqui, porque ele estava lá. Depois, quando o pessoal foi à China, teve contato com ele, ele teve uma certa ligação com o PCdoB.

Encontrei com o Benedito, ele tinha relação com a China, tinha acabado de voltar da China, e me disse que o Partido [PCB] tinha rompido relações com eles, e o PCdoB tinha rompido também, em 79, 80. Eles queriam saber o que é que estava acontecendo no Brasil, e se eu podia ir à China. Falei: “Ué, se eles me convidarem, eu vou. Não tenho problema nenhum, não”.

Eles me convidaram. Pagariam a passagem. Então eu fui. Embora a China já tivesse relações com o Brasil, eu fui na clandestinidade. Fui a Paris. O acerto foi eu ir a Paris. Em Paris eu procuraria a embaixada chinesa na França, mandariam o contato, mandariam a passagem e eu iria. Então tudo bem. Fui eu e a Rachel. Cheguei em Paris, fui lá na embaixada. Demorou dez dias para chegar a resposta. Eu já estava achando que não ia dar certo. Meu dinheiro já estava acabando.

 

Mas você estava em Paris (risos)!

É! Mas aí veio a passagem, a organização realmente convidou, e eu fui para a China. Fui recebido lá, cheguei passando mal, com uma crise de labirintite brava. Aí, mais reuniões, um montão de reuniões! Eu queria saber o que era que estava acontecendo. Reclamaram do PCdoB, porque rompeu relações com eles, não sei o quê. Eu digo: “Eu não sou mais do PCdoB!”. Eu não me lembro se eu já tinha sido expulso. Eu acho que já tinha: “Eu não sou mais do PCdoB! Agora eu estou no PT”. Então, de qualquer modo, foi uma discussão política engraçada.

O cara que me recebeu foi um líder que, depois, virou chefe, ou sub-chefe do Departamento de Relações Internacionais do PC, do Comitê Central. Foi um dos caras que estiveram presos aqui no Brasil, em 64, na delegação chinesa que tinha vindo para estabelecer relações com o Brasil e foram presos (risos)… Espiões chineses! É, essas coisas da ditadura, o negócio foi bem feio. E falava um português ótimo. Impressionante. Você jurava que era um carioca conversando. O português dele era perfeito. Foram reuniões sem compromisso, troca de informações. Para mim foi ótimo, também porque eu fiquei sabendo coisa para diabo da China nova, não é?

Eles organizaram uma viagem de 22 dias para mim, pela China. Então, primeiro, tive contato com o início da reforma. Comecei a ver, principalmente no campo, que a reforma primeiro foi no campo. De 78 a 80, foi o reajustamento, e de 80 até 84 foi a reforma na área agrícola. Então eu visitei um montão de áreas agrícolas. Vários lugares, antigas cooperativas, casas de camponeses… Eu andei bastante pela China, e de trem, uma vantagem danada, aprendi coisa à beça. Então, quando eu voltei, eu digo: “Olha, o que eu posso dizer para vocês é que está surgindo o PT, etc. e tal. Provavelmente, eu posso, se o PT se consolidar, sugerir que ele venha aqui ter uma relação com vocês”.

Em princípio, então, o único acordo que ficou no ar foi a possibilidade de relações com o PT. E eles pediram até para conversar com o PCB, para conversar, de novo, com o PCdoB, e queriam que eu intermediasse essas conversas todas: “Eu acho difícil a essa altura” (risos). Mas, por outro lado, eu conversei com o pessoal do PCB. Porque o PC chinês sempre teve uma política externa muito ampla. Ele não mantém contato só com partidos…

 

Alinhados.

Alinhados… Ele mantém com todos os partidos, o que é o correto. Se você quer ter uma noção de um país, você não pode ficar preso a um partido só. Você tem que ter contatos variados. Então eles, depois, estabeleceram [relações] com o PMDB, com o PDS, é (risos) uma variação! De vez em quando, um batia a cara, um com outro brasileiro que não tinha nada a ver. Foi por isso que depois eu convidei o PT para ir. Eu fui na frente e depois a missão chegou lá.

 

Foi a primeira vez que você foi lá?

Foi a segunda vez. Aí foi em 84. A primeira foi em 81, a primeira vez que eu fui.

 

 

ALIANÇA SÓ PODE SER COM INIMIGO SECUNDÁRIO

 

Na Campanha das [eleições] Diretas a tua participação foi via PT, foi via gabinete?

Foi via gabinete. E também não foi uma participação direta. Foi na base.

 

Ia aos comícios, aquela coisa toda?

Estava presente. Não tinha atividade planejada, mas eu estava.

 

Estou perguntando pelas Diretas porque elas foram um divisor de águas para muitos, para alguns grupos da esquerda, não é? O PCB mesmo teve rachas com a questão da Campanha das Diretas. Você, pessoalmente, estava mais ou menos de acordo com a linha que o PT tirou em relação às Diretas?

Bom, eu achei engraçado porque naquela época o PT, se você lembra, [era] o “PT do ex”, não é (risos)? Lembra a campanha de 82? Ex-guerrilheiro, ex-não sei o quê, ex-preso… E era um negócio muito classista, extremado o discurso. Não aceitava aliança com a burguesia. E, na prática, fez uma bruta aliança com diversos setores da burguesia. Eu caí na gargalhada, achei que tinha que ser aquilo mesmo! Para mim, esse problema das alianças, há muito tempo, está claro. Não tinha dúvida sobre [isso]. Era algo com o qual nunca tive problemas, do meu ponto de vista teórico, nem coisa nenhuma.

Para mim, aliança sempre foi o seguinte: aliança é com o inimigo, não é com o amigo. Você só faz aliança com o inimigo secundário, contra o inimigo principal. Tem tempo, tem objetivos claros, limitados, em algum momento vai acabar. Provavelmente o cara vai virar inimigo principal, e o outro vai ser o seu aliado (risos). Então, para mim, essa equação é uma equação prática. Teórica, para mim, não é: é prática! Eu acho que você pode errar qual o inimigo do momento, mas do ponto de vista prático, não é? Então eu achei muito engraçado. Mas achei engraçado mesmo, me diverti muito olhando os palanques e tudo mais, aquela algaravia de gente ali, tudo que era gente (risos). E o Lula firmão lá, os dirigentes do PT, os sindicalistas lá em cima. Faz aliança, mas faz aliança!

 

E aquela massa…

E a massa crescente. A massa crescente!

 

Você chegou a se surpreender com o tamanho da campanha?

Não. Não, porque eu achei que estava no momento certo, entende? E era, e foi um negócio que pegou mesmo. Era o momento certo. Eu acho que faltou foi empuxo, foi mais partido de mobilização. Poderia ter ido mais adiante. Mas no quadro que existia talvez fosse o que se poderia conseguir.

 

Agora, logo em seguida, no pós-eleitoral, o PT se diferencia de outro modo. O que você achou disso?

É, é o tal negócio: o PT tinha que, por um lado, se diferenciar, e vai ser sempre preciso fazer essas duas coisas – o que é da arte da política, o mais difícil. – Ao mesmo tempo em que você se diferencia, você saber fazer as alianças. Saber medir a correlação de forças, saber como é que faz, não é? O grande problema do PT, se você pegar todas a história dele, quando se diferencia, ele acaba deixando essa parte de lado e quer fazer sozinho. Ou, quando ele faz aliança, ele esquece que é diferente e acaba querendo fazer o que os outros fazem. Então é essa medida que, ainda hoje, não está resolvida, eu acho. Continua sem saber direito como fazer essas duas coisas ao mesmo tempo, sem cometer erros pela direta ou pela esquerda.

 

Você concordou com a política de não ir para o Colégio Eleitoral?

Ah, concordei. Ali tinha que ser isso mesmo. Eu estava de pleno acordo.

 

Porque aquilo, de certa forma, isolou o PT.

É, mas era um isolamento momentâneo, que era preciso marcar. Que não ia ter outras consequências. Então não tinha problema. Nós não tínhamos força para mudar a coisa. Embora eu achasse que o pessoal fez espontaneamente, não fez medido… Mas, se você fizesse medido, eu diria: “Pode tomar essa posição, porque não vai ter consequência negativa. Vai acrescentar depois, e nós não também não vamos ter poder nenhum para mudar o resultado” (risos).

 

 

CAJAMAR, FORMADOR DE QUADROS, E A CAMPANHA DE 86

 

Vamos voltar um pouco para questões internas do PT. No momento em que a Articulação surgiu, ela era bastante inorgânica, e o José Dirceu se torna a face pública desse movimento de pessoas que tentam organizar mais a Articulação, dar uma estratégia um pouco mais definida. E a maior parte desse pessoal vinha da ALN, com exceção de você…

Não, mas o Zé não veio da ALN.

 

Pelo menos não diretamente.

O Zé veio com o Molipo [Movimento de Libertação Popular].

 

Mas inicialmente ele era da ALN.

É, mas o Molipo já era uma dissidência da ALN.

 

Mas outras organizações faziam pelo menos essa acusação: o pessoal que está na Articulação está dizendo que não é corrente, mas aí dentro tem o pessoal da ALN. Você se lembra desse debate?

Lembro, mas não era muito evidente, porque é o tal negócio: primeiro, as opiniões eram muito dispersas. O pessoal da ALN estava muito disperso. Os oriundos da ALN, você encontrava algumas coisas em comum, mas outras coisas totalmente “desincomuns” [sic] na política. E era uma situação tão diferente daquela que se tinha vivido no [período] anterior, que não dava para fazer esse tipo de discussão. Era outra conjuntura, não diria nem conjuntura: outra situação estratégica totalmente diferente. E não era um pessoal organizado [ligado a alguma organização política], que se articulasse, como o pessoal que veio do PC do B, que fez o PRC. Aí, sim, esse era articulado. O pessoal da DS era articulado. O pessoal da Libelu [Liberdade e Luta, organização trotskista], da Convergência [Socialista], era articulado. Então eram coisas diferentes. Esses funcionavam como partidos dentro do PT. A Articulação, não. A Articulação não tinha nada disso, pelo menos que eu tenha notado, sabido, e dava para ver bem que não era por ali.

 

Tem algumas atuações individuais das pessoas, que vão em direção…

Muito individual. Podia até ter um grupinho, aqui, mais articulado, e tal, mas não era um processo único, não.

 

Você já falou que o primeiro cargo executivo que você ocupa no PT, de fato, foi na Secretaria de Formação. E é nesse momento que começa a surgir a ideia do Instituto Cajamar, não é?

Bom, a ideia do Cajamar surge mais adiante um pouquinho. Logo adiante. Mas antes teve a campanha do Lula, de 86, que foi chave. Nós tínhamos uma

equipe, uma coordenação conjunta, não tinha um coordenador. Era realmente uma coordenação que era feita muito coletivamente.

 

Quem era?

Era o Paulo Vanucchi, eu, o Paulo Okamoto… Quem mais? Tinha mais um ou dois.

 

O Wander?

O Wander. Exato. O Wander. E tinha mais um ou dois. Eu não me lembro. Era um grupo bem articulado, cada um com tarefa bem específica, diferenciada. Então isso permitiu à gente o quê? Poucas divergências, não é? Às vezes eram divergências muito práticas que a gente… “Não tapa desse jeito, tapa desse jeito” e nós conseguimos para transformar… Não era difícil, não é?

 

Fazer campanha com o Lula?

O Lula é fácil, não é? As divergências entre nós depois foi sobre quem é que ia acertar mais, qual ia ser a votação do Lula (risos). Havia, inclusive, uma certa tendência essencial de não fazer dobradinha com o pessoal das tendências. Apareceu. Mas depois, também, sumiu. Todo o pessoal das tendências entrou em contato, perguntando quem veio, quem era candidato. Não teve esse problema. E essa era uma das vantagens certas do Lula; tinha gente pra diabo trabalhando para ele, porque todo mundo queria trabalhar, lógico! Então a discussão foi que uns achavam que ia chegar só a 300 mil votos. Eu achava que ia ser 700 mil. Eu fui o que acertou melhor. Foi 654 mil votos. O mais engraçado é que, realmente, das nossas dobradinhas, a maior foi um candidato a deputado estadual da direita. Eu me esqueço o nome dele[22]. Teve quase a mesma votação que o Lula. Ou seja, a base social era a mesma. Impressionante (risos).

 

E em termos da logística da campanha, acho que já estava começando a levar essa coisa mais pesada mesmo, não é?

Não, mas ali era uma contribuição muito… Era militância mesmo! Até 89, foi militância mesmo! Se teve virada, foi depois. Em 86, 88, 89, foi militância. Militância! Contribuição da militância. Eu acho que veio contribuição, acabaram fazendo, contribuindo. Turista aparece em tudo o que é lado, mas a base mesmo era muito militante. E o pessoal fazia por militância, por voluntariado. Eu ia às quatro horas da manhã para o comício de porta de fábrica. O Lula era um personagem! Chegava, já conversava com os operários e tal, bababá, bababá, bababá, e já saía dali sabendo o discurso certinho que ele ia fazer (risos).

 

E o legal de uma campanha dessas é que você conhece o Estado todo também, e muito detalhadamente.

Você tem uma atenção mais ampla nas coisas.

 

Um aprendizado e tanto.

Muito grande. Muito grande.

 

 

O DEBATE TEÓRICO QUE NÃO EXISTIU NO PT

 

Wladimir, você vinha de uma tradição de leitura, de estudo, muito vinculada ao marxismo. Quando você entra no PT, nos primeiros anos, tem uma mudança de leitura, de coisa que você não conhecia e começa a ler?

Não.

 

Como é isso da sua formação política?

Continuou a mesma. Mesma base, mesma referência, não é? Eu navegava muito bem com alguns mecanismos de análise, à época, que eu já tinha. Ao contrário, foram fundamentais para eu entender as mudanças que estavam ocorrendo. Se eu não tivesse uma base marxista, de estudo marxista, método dialético, eu não teria me situado bem, não. Para mim, foi fundamental.

 

Mas mesmo dentro do marxismo, no final dos anos 70, início dos anos 80, bem nesse período do PT, [Antônio] Gramsci é uma figura que começa a aparecer com força. Isso te influenciou? Você chegou a ler?

Eu li tudo do Gramsci. Achei que certas coisas tinham uma sacação. Ele é muito engraçado, porque tem algumas leituras do Gramsci que não é o Gramsci. Você lê o que o Gramsci fala sobre partido, é de deixar muita gente arrepiada! E nego esquece isso, não é? O Gramsci, por outro lado, eu acho que, num aspecto da história propriamente dita, tem algumas coisas que não são bem marxistas. Eu acho que ele peca um pouco por positivismo, nesses casos. Mas isso é normal, ainda mais naquela situação em que ele estava [preso], ele tinha o direito de errar 60%, tá? Eu acho. E a contribuição dele é muito interessante. Principalmente para o caso da Itália, que é uma situação muito especial na história, muito particular, no contexto geral da própria Europa e tudo o mais. Eu sempre tive muita abertura para essas coisas. E de longe, já desde o começo. Então nada disso teve um papel de mudar o ritmo, não.

 

Ia assimilando.

Ia assimilando, eu sou muito aberto para isso. Eu parto do seguinte: tem alguns princípios que você tem que ter. Estão relacionados com ideologia. Às vezes o pessoal confunde ideologia com política. São duas coisas diferentes, contextos diferentes. Quer dizer, você lida com política com base na ideologia. Se você quiser transformar ideologia em política, você está roubado. Você vira uma seita, porque não faz aliança com ninguém, ou com muito poucos. E política, você tem que fazer com massas de milhões! Então, se você não entende isso, que com política o universo é muito maior, e que – aquele termo de economista – fica subsumido, ideologia fica subsumida na política, você está lascado.

Um dos grandes problemas do PC é isso: que às vezes colocava a ideologia na frente. Como não dá certo, você entra em crise, o que era um problema da ultraesquerda. Ela pega, transforma a ideologia em política, não dá certo, ela entra em crise e passa para a ultradireita.

 

Aproveitando esse gancho… Você que veio dos dois PCs – PCB, depois PCdoB, e depois entra no PT –, em termos de projetos ideológicos, como foi participar desse projeto ideológico do comunismo e passar para um projeto (risos de Wladimir), se é que se pode falar em projeto ideológico do PT. Como é que é?

Assim: você pode fazer uma escala, tá? Eu sou marxista, tá? Ou, também, você pode colocar em primeiro lugar: eu sou comunista. Para ser comunista é preciso ser marxista, tá? Como um marxista, eu pretendo chegar ao comunismo. Mas para chegar ao comunismo eu tenho que fazer uma bruta revolução de massa, num contexto muito especial. Então, eu tenho que me adaptar a esse contexto. Então eu fui indo, até dizer: “Hoje eu acho que o melhor caminho para os comunistas e os marxistas é estar no PT, porque é o que apresenta melhores condições para fazer isso!”. Então esse tipo de relação, para mim, não tem dificuldade.

Eu posso até errar, não quer dizer que eu acerte sempre, mas faço esse tipo de análise, de leitura da realidade. Eu me submeto à leitura da realidade. Eu não posso impor o comunismo no Brasil de hoje. E esse é um projeto de… Não vai ser meu. Vai ser, sei lá, dos meus bisnetos, trinetos, ou sei lá quanto tempo isso vai durar. Isso não é um projeto de curto prazo. Agora, essa é a minha referência de valor: o comunismo e o marxismo… Primeiro, o comunismo é uma referência de valores. Valoração, não é? Certos princípios de solidariedade, de honestidade, do diabo a quatro, você junta aí aquilo que te cimenta e que pode te juntar com pessoas que pensam igual. E você pode fazer um grupo. Agora, se você ficar só nesse grupo, você está roubado. Você tem que fazer política! E fazendo política, você vai encontrar gente sem caráter, gente com outra ideologia e, às vezes, com objetivos comuns momentâneos.

Então, agora a tua âncora está aqui. É aquilo que vai te salvar dos famosos desvios, se você tiver uma boa análise de realidade. Se você não tiver, você vai errar para diabo. Aí entra o marxismo: o marxismo é a melhor análise de realidade, o melhor instrumento de análise de realidade que eu, até agora, conheço. Eu não conheço outro, tá? Analisar a realidade social, analisar a história, analisar a economia, eu vou lá, me municio desses instrumentos de análise. E aí vou tentando. E erro para diabo (risos). Todo mundo erra. Mas de vez em quando a gente acerta. Eu, um pouco, acertei algumas coisas por aí. Eu não tenho muita dificuldade nisso não, por causa disso.

 

Eu perguntei porque algumas pessoas, quando verificaram que toda uma geração que passou pelo PC, que passou pelo PC etc., chega no PT e fala: “Olha que contradição, alguém que defendeu o comunismo e hoje está num partido que não tem nem projeto de socialismo minimamente sedimentado!”.

Pois é, mas isso é uma leitura errada da realidade. É aquele negócio: a China é comunista? A China nunca foi comunista! Foi uma revolução camponesa, nacional camponesa, dirigida pelo PC. É outra coisa. Essa é uma condição histórica. A história é cheia de ironias desse tipo. A rigor, não podia ter sido a primeira revolução na Rússia. E foi. E os caras seguiram com um abacaxi do tamanho de um elefante na mão, sem saber direito o que fazer. Ou você entrega de volta para o capitalismo, para desenvolver, como queriam alguns – Kamenev, Zinoviev… – ou você tenta fazer o negócio. Acabou fazendo um negócio que não deu certo, não é?

O chinês é a mesma coisa. O chinês se deu conta de que ia dar errado e realizou uma baita retirada estratégica. O grande problema que eu acho – e você encontra isso um pouco no chinês, encontra no vietnamita e agora no cubano – é que em vez de reconhecer praticamente que está fazendo uma bruta retirada estratégica para reunir força, desenvolver força produtiva, não: fica querendo criar termos para adaptar que “não é bem isso”. Eu vi uma entrevista de um jornalista dizendo que a China “não é socialismo, mas não vai adotar o capitalismo; é um outro modo de produção”. Conversa! Conversa!

Eu acho que tem que ser prático: “Nós estamos fazendo uma retirada estratégica, não tem jeito. Nós temos que abrir para o capitalismo porque só o capitalismo sabe desenvolver as forças produtivas. Agora, é uma aberração histórica que nos colocou na frente do processo. Então nós vamos manter mecanismos socialistas ao mesmo tempo, e vamos travar disputa”. Tinha que ser prático nessas coisas, até para não criar expectativa diferente. Eu acho que o chinês avançou um pouco mais nisso. Eles avançaram um pouco mais, são mais claros.

O vietnamita é menos claro, e o cubano pior ainda. Aí é que eu acho um perigo: você não ser claro nessas coisas. Mesma coisa: eu sou comunista, mas eu sei que não dá pra instalar o comunismo dentro do Brasil. Então, o que é que eu vou fazer, vou ficar em casa esperando? Tinha um famoso palhaço russo que era assim: “Eu vou ficar descansando esperando o comunismo chegar” (risos). Não vai chegar nunca, não é? Então tem que participar da luta. É um avanço paulatino, não tem jeito. Não tem contradição, ou a contradição existe, mas é resolvida dessa forma.

 

A gente estava falando de influências intelectuais, marxismo. Você falou bastante da Articulação para fora, em relação às tendências. Mas, e o debate interno da Articulação, com as ideias do [Francisco] Weffort, por exemplo? Ele foi eleito secretário-geral no 4º Encontro, e vinha de uma tradição intelectual, digamos, que flertava com o marxismo, mas também com outras influências. Você lembra dos debates com ele?

É, o diabo é que o nosso debate não era um debate teórico. Acho que não foi, em momento nenhum. O nosso debate, por incrível que pareça, era mais em função de questões de ordem prática. De política imediata. Às vezes dava uma discussão, parecia que o mundo ia acabar, que ia rachar, que ia dividir. “Gente! É um negócio conjuntural…” Mas a discussão entrava, parecia que ali ia resolver o caminho da revolução. Então essa era uma pobreza nossa: nós não conseguíamos fazer um debate de longo prazo, de um negócio maior. Entrava aquele negócio do “partido estratégico”, “partido não-estratégico”, o diabo a quatro. Isso era uma confusão geral.

Você formava as discussões fora de lugar, às vezes. E a gente não organizava o debate. Então todo o trabalho que a gente tentou fazer via Formação Política, depois via Cajamar, foi começar a introduzir paulatinamente o debate sobre estratégia, sobre tática, qual a perspectiva, discutir mesmo. Mas isso foi atropelado também, porque a conjuntura sempre está muito dinâmica. As mudanças no Brasil foram muito rápidas! Se você dissesse até 1978 ou 79 que era comunista, você estava arriscado a ir em cana ou ser morto. Entre 78 ou 79 e 84, já estava mais ou menos. Você não podia, porque o Partido Comunista não estava legal. Aí de 84 em diante, começou um processo de legalização, de eleições, que todo mundo ficou legal, explodiu, não tinha mais isso.

Gente, em menos de dez anos você teve uma mudança tão brutal que permitiu que um candidato operário, que mesmo nego dizendo que não era socialista, mas que foi chamado de comunista, o diabo a quatro, faz a maior diferença e, nessa base, quase foi presidente da República em 89! Bom, às vezes as pessoas não se dão conta de que dez anos, num negócio desses, é uma mudança brutal num país. Mas brutal! Então você imagina a dinâmica que era.

A gente era meio triturado pela conjuntura, pelos problemas conjunturais, o movimento sindical surgindo… Era muito difícil você fazer uma construção mais segura disso. E levando em conta o seguinte: primeiro, os sindicalistas eram tudo de novo. Depois, você tinha uma corrente forte que era de comunidades de base, que vinham da Igreja, que era outra vertente, que tinha expressão em todo o mundo. Olha só! Não era uma corrente única; ela tinha expressão em todas as correntes. Você tinha uma intelectualidade que vinha duma formação esquisitérrima (sic), durante a ditadura etc., que era e não era, porque eles nunca tiveram coragem de sair – também, quem saiu ou morreu ou foi em cana – que não se formou, também; todos nós temos uma formação meio truncada, não é? Então, como é que você amalgama isso numa rapidez dessa? É muito complicado! Então, esse tipo de debate a gente nunca conseguiu fazer, na prática. Nunca conseguiu!

 

E daí a importância, também, dessa iniciativa do Cajamar.

É, e aí é engraçado. A iniciativa do Cajamar não foi da Secretaria de Formação, foi dos sindicalistas. Talvez porque a gente vinha empurrando, concentrando o trabalho na formação de sindicalistas. Então, alguns sindicalistas – o [Osvaldo] Bargas principalmente – entraram firme, arranjaram o tal lugar, acharam que podiam fazer, e aí botaram em cima da gente. Lógico que eu topei de cara, não é? Foi sem vacilar.

Levamos o Lula lá, o Lula também achou que dava, então pegamos apoios municipais e fizemos. Agora, nós nunca conseguimos fazer um debate sobre a formação nem na Executiva nem no Diretório Nacional, porque sempre tinha um problema ou outro que tirava da pauta. Então a formação política foi feita porque tinha uma série, alguns quadros, seja dentro a Executiva, seja do Diretório, que decidiram tocar. Mas se não tivesse esses quadros, nós não tínhamos nem feito. Tanto que quando nós tivemos que sair para fazer a campanha do Lula e para outras tarefas, e começou a ganhar governo, não sei o quê, acabou a formação política do PT. O grande defeito do nosso trabalho nesse período foi isso. Nós não conseguimos criar um grupo forte dentro da Executiva, dentro do Diretório Nacional, que pudesse impor a discussão de formação política. Então, na hora em que os quadros se esvaíram, a formação política foi para o beleléu. Foi para o espaço. Durou poucos anos, essa formação política.

 

Uma curiosidade, já que você está falando disso: o quadro que você está descrevendo para a gente é de uma conjuntura altamente dinâmica, na tentativa de formar um partido de massa, que era o PT. A única experiência anterior, que a gente tinha tido no Brasil antes, para isso, era uma experiência de dois anos do PCB…

É.

 

… entre 45 e 47. No resto de toda a história da esquerda do Brasil, não havia tido essa oportunidade de formação de partido de massa. Nesse período, vários dos quadros que estavam no PT tinham tido alguma relação com o PCB. Alguém falava de que tinha que olhar a experiência do PCB de 45 a 47?

Não, até ao contrário. Essa intelectualidade… Um dos aspectos negativos de uma parte desses intelectuais que vieram para o PT, é que eles criaram uma falsa dicotomia entre partido de quadros e partidos de massa, que não tinha existido no PCB. O PCB não tinha essa dicotomia. O PCB chegou a ser, entre 45 e 47, um partido de massa e um partido de quadros, que tinha vindo de uma formação anterior, não é? Desde 43 tinha-se formado, também, um partido de quadros. Então não havia essa dicotomia. Agora, ela aparece como uma dicotomia: ou você tem um partido de quadros ou um partido de massa. Que era uma leitura, também, errada, que o Lênin sugeria.

Na Rússia não dava para ter partido de massa. Só dava para ter partido de quadros. No Brasil, não. No Brasil, mesmo durante os momentos mais duros, nós sempre tivemos tendência para fazer o partido de massa. Então, vamos dizer, uma parte da intelectualidade ali colocou isso como se fosse uma cisão brutal: ou massa ou quadros. Então, para superar isso aí… Eu nem sei se hoje está superado. Nem sei se está superado!

 

Está superado na prática, não é?

Na prática, é. Hoje você não tem nem um nem outro, não é (risos)? Na realidade, você tem um negócio meio amorfo, de massa, você hoje quase não tem nem núcleo mais, os núcleos são poucos, o partido é um partido de pé de barro, não é? Não tem base organizada.

 

 

O INÍCIO DO INSTITUTO CAJAMAR

 

Wladimir, fale um pouco mais da questão do Cajamar, essa coisa da implantação. O Bargas toma a iniciativa, convence o pessoal a comprar. Aí teve o convite para você dirigir. Como é foi essa questão de constituir equipe, ver financiamento, essas coisas?

O financiamento ficou por conta dos sindicatos, porque também era complicado. Mas nós fomos tocando. Se você pegar o que o Cajamar realizou de 86 em diante…

 

Isso é final de 86, é pós-campanha eleitoral?

Foi, pós-campanha eleitoral. Nós fomos fazendo, fomos discutindo e fazendo. E aí apareceram problemas vários. Tem uns que eram metodológicos… “Qual método?” Agora, como é que você explica o método fora da política e fora da história (ri)? Você tem que saber o conteúdo, senão o negócio fica mal! O método formal é a pior coisa, e a mais chata que existe, não é? Como é que você faz?

 

Mas isso também expressava um pouco essas duas tradições diferentes, quer dizer, a pessoa que vinha da Igreja, que passou pelo Paulo Freire e, por outro lado, um pouco da tradição marxista.

Também é, mas isso era complicado. Na realidade, era uma tentativa de fazer um negócio aberto. Então nós chamamos gente das várias correntes também, para participar. Veio gente de fora até contra nós. Levamos para lá para discutir com a gente, ué! Se o cara participa, por que não vamos ouvir? Vamos ouvir o que o cara tem a dizer, vamos discutir. Então foi desde o César Maia até… O Cesar Maia ainda não era o direitista que é hoje, mas de qualquer modo, ele era…

 

Era PDT nessa época.

… PDT. Nós levamos muita gente, fizemos vários seminários internacionais. Num dos seminários que a gente fez, sobre prefeituras, veio gente do PMBD, veio gente da Argentina, veio gente do Chile…

 

Itália, que tinha aquelas conferências lá de Bolonha.

Itália! Mas aí já entrou um negócio complicado: foi um acordo com CISL [Confederazione Italiana Sindacati dei Lavoratori]. E aí eles impuseram determinadas coisas. Eu já estava de saída, acabei não participando direito das negociações. Mas eu acho que aí foi uma imposição que eles fizeram sobre metodologia, sobre temas, etc. que não foi legal. Era um negócio de não ter sustentação própria.

 

E o Paulo Freire era presidente de honra, uma coisa assim.

Era presidente de honra.

 

Você chegou a ter alguma conversa com ele?

Cheguei, cheguei Eu conversava com ele. Ele era interessante. Era um homem interessante. Agora, eu acho que ele se perdia na verborragia, entende? E ao achar que ele era o único método plausível. Mas era interessante. De qualquer modo, não era um negócio de você descartar, chutar, não… Tem algumas coisas interessantes. Agora, se você pegasse o Makarenko[23]… Na realidade, eu tenho a impressão que ele leu o Makarenko e aplicou ao Brasil, embora ele nunca tenha dito nada a respeito (risos), porque o Makarenko é muito anterior, o método que ele aplicava era o método do Makarenko. Vocês não conhecem o Makarenko?

 

Não, conheço de referência. Eu nunca li.

Vale a pena, é interessante tentar ler. Porque era o negócio de como você ensinar a grande massa. Na verdade, eu acho que o método do Paulo Freire era uma adaptação do método Makarenko, o que não quer dizer que ele inventou copiando. Ele pode, também, ter criado por conta própria. Isso é possível, não é? Da mesma forma que o Morgan[24] descobriu o materialismo histórico por conta própria (risos), sem conhecer o Marx, não tem problema. É possível que ele tenha feito a mesma coisa. Necessidades iguais às vezes criam instrumentos parecidos.

 

Wladimir, conta um pouco mais dessa coisa mais prática: como é que foi montada a equipe do Cajamar? Veio gente do Brasil todo. Como é que foi esse processo?

WP: Rapaz, você imagina… O Bargas era o coordenador-geral; eu era coordenador-geral adjunto. Na prática, o Bargas nunca estava lá e eu que era o coordenador de fato. Depois, Aloísio Mercadante, o Remo [Remígio Todeschini], químico que hoje está lá na Escola Nacional de Formação… Tinha mais dois ou três sindicalistas. E a reunião da coordenação era um horror, porque o Aloísio discutia todas as questões práticas. Ele transformava qualquer questão prática em questão de princípio (risinho), então ficava difícil. E eu ia tocando, mas chegou um ponto em que eu cheguei: “Aloísio, uma das duas: vamos ter uma conversa nós dois, aqui. Você vem, assume o meu lugar, eu saio numa boa, numa boníssima, não tem problema, mas eu não vou mais continuar nesse tipo de discussão que não tem sentido, entende? É um tempo enorme que eu fico gastando para discutir questão de ordem prática. E a gente pode fazer as duas coisas, você só quer que faça uma. Então vem você para cá e assume!”.

Quer saber? Ele foi embora e nunca mais voltou. Hoje, mal fala comigo. Bom. Mas foi isso, porque era um problema. Ou você toca, você tem opinião prática, e a sua prática serve, é isso aí? Então vamos aplicar a sua! Então não tem problema! Não: vamos aplicar uma… Aí fica difícil. Então nós fomos montando a equipe um pouco mista: Jupira [Cauhy], para lá, o Pedro Pontual, foi indo, foram se agregando. Foram agregando.

O Aloísio levou o Valter [Pomar]. Depois isso me deu problema, porque chegou uma ocasião em que o Pontual e, parece, o Wander resolveram acusar que eu estava praticando nepotismo… Porque a Rachel também tinha ido lá, voluntária, para reorganizar a biblioteca, que é a área dela. E depois, não sei quem achou que estava errado ela estar trabalhando só como voluntária, quando ela tinha organizado toda a biblioteca, e tal, e propôs na coordenação que ela fosse contratada. Eu me abstive, e fiquei sozinho.

Então, foram dizer que eu estava botando a família lá. Aí me chamaram para uma reunião lá em São Bernardo, com o Lula, com os sindicalistas, para discutir o Cajamar. Então eu fui, fiz uma descrição sobre a memória do Cajamar e tal, sobre as dificuldades que estava tendo, papapá. Aí veio o Lula, com aquele jeito dele: “E como é que é o negócio do Valter?”. “E o que é que tem o Valter?” “Não, que você contratou.” “Você pergunta para o Aloísio. Eu fui contra, quem quis contratar foi o Aloísio, sob a responsabilidade dele. A hora que vocês quiserem, tirem o Valter. Não tem problema. É só aprovarem.” “Não, e a Rachel?” “Idem. Também foi sem o meu voto. Também sai a hora que quiserem.” “Bom, então não era isso que tinham contado (risos).” Botou a carapuça! Tinha dessas coisas.

 

Então, aqui é a primeira vez que o Valter aparece, já com uma função política, não é? Como é que foi isso para você? Porque você já viu esse filme do outro lado (risos).

É, pois é, mas o Valter, na realidade, não foi só com o Aloísio, não. Quem acabou fazendo força para o Valter ficar lá também foi o Marco Aurélio [Garcia]. O Valter, na realidade, era cria deles, não é? Ou eles achavam que era cria deles (risos). E o Valter é um bom instrutor. Eu não me metia muito nessa parte.

 

Quando ele começa a se envolver mais assim, ativo, como dirigente? Quando, por exemplo, havia um tipo de atuação militante?

Primeiro ele fez escola técnica gráfica, lá na Mooca: Começou a trabalhar… Trabalhou uma época na gráfica [Joruês], do Flávio [Andrade]. Depois foi trabalhar – ou antes ele trabalhou – lá em Santo Amaro, numa outra empresa de produtos gráficos, um negócio assim. Então ele começou a ter a vida dele, particular, saiu de casa, foi morar em Santo Amaro, já era independente. Quando eu vi, ele vinha me atropelando, assim, a galope, não é? Eu falei: “É a hora d’eu cair fora” (risos).

 

Eu conheci o Valter na Vila Mariana, no diretório da Vila Mariana, na campanha de 86. Então, o Cajamar foi um pouquinho depois… Tinha o Ivan Almeida, que foi para o Cajamar depois. Um cara magro, de História. Aí foi muita gente.

WP: É. Aí veio, foi entrando um montão de gente. Teve um montão de gente que hoje está aí, é deputado, o diabo a quatro, que em certa medida passou pelo Cajamar. O Cajamar foi um formador e um celeirozinho de quadros bem razoável. Então, o Cajamar vai ter um papel muito importante na formação de um certo número de quadros. Foi um erro ter acabado, e também o Lula não conseguir criar um outro tipo de coisa. Mas deu uma contribuição para o que o PT é hoje. Não tenho dúvida, não.

 

Você já mencionou um seminário internacional sobre as prefeituras. Justamente nesse período aí, especialmente 88, vai ter a conquista das prefeituras… Então esse tema da gestão, da administração do poder institucional, ganha um peso grande. Como é que foi isso para você?

Eu, pelo menos, sempre tive claro o seguinte: um partido que quer chegar ao poder tem que ter uma certa proporcionalidade entre as necessidades do poder, de quadros no poder, e as necessidades de quadros para tocar o partido. O partido tem que continuar. Isso é uma relação matemática. Aliás, isso eu aprendi com o Gramsci, viu? O Gramsci tem todo um trabalho a respeito disso, o negócio da proporcionalidade, entre quadro e massa, quadro e necessidade do poder, etc. e tal. E há muito tempo eu tinha isso um pouco na cabeça. E de cara, a gente ganha São Paulo, porque antes tinha sido Diadema. Mas aí, 1988, é São Paulo! Aí essa coisa ficou muito evidente, não é? Pela lei das proporcionalidades, nós estávamos lascados: “Vamos ter uma crise brava de quadros!”. Para mim, estava claro. Eu acho que ninguém teve noção disso não, até hoje. Mas foi embrionário. Foi dentro dessa linha, não é? Além do quê, era uma necessidade prática, também. Tanto que teve uma repercussão danada, veio gente à beça. Era um tipo de atividade que tinha muita gente. Não é? Muita gente.

 

Um pouco antes disso houve dois seminários importantes no Cajamar, que viraram até publicação, acho que um sobre 70 anos de tentativas de construção do socialismo no século XX e outro sobre relação partido e sindicato”, que respondia um pouco às demandas concretas daquele período. Você poderia falar um pouco sobre isso?

A gente estava começando a retomar um debate sobre o socialismo, numa nova base, para ver se o pessoal começava a entender que o socialismo não era o objetivo final, e que, muito provavelmente – com as experiências, seja da União Soviética, da China, do Vietnã, desses lugares – era de transição. Que é um negócio complicado. Muito mais complicado do que você ter um negócio todo perfeitinho. Então era a tentativa de começar a discutir isso. Só que foi difícil, como ainda é. As pessoas ainda não têm claro, porque não têm uma base teórica para discutir essa questão. Esse, eu acho que vai ser ainda um negócio para o futuro. Mas nós fizemos.

 

Virou um livro, não é?

Virou um livro. Uma coisa interessante. O Socialismo em Debate é um livro. O outro virou um caderninho, uma cartilha…

 

E nesse contexto do Cajamar, você chegou a sentir algum tipo de preconceito por causa da sua origem no Partido Comunista e depois no PC do B?

Bom, aí é o tal negócio: eu sempre fui meio desligado, não é? Então, se tinha algum preconceito, eu não dava bola. Eu também não dou bola para preconceito, não. Para ser sincero, nunca notei nenhum preconceito em relação a mim. E eu sou um dos caras que têm, talvez, mais trânsito em todas as correntes do PT. Eu me dou bem com todo mundo, do Valério Arcary – eu me dou muito bem com ele – até nego da direita. Por quê? Porque, você sendo aberto ao processo de discussão, ouvindo, fica difícil as pessoas terem, ou pelo menos demonstrarem, preconceito. Então, se tinha, eu não… Nunca dei bola. Sempre fui jogando.

E também tem isso: sempre dei muito abertamente minhas opiniões. Então, o que acontecia era muito engraçado, porque tinha umas pessoas que me achavam de ultradireita, outras que me achavam de centro-direita, outras que me achavam de direita, outras que me achavam de centro, outras que me achavam de esquerda (risos). Então, pô, é uma gama variada de você pegar. Eu sou um caleidoscópio (risos)! Uma vez teve um debate sobre a China, em que estava o Genoíno, eu e um que foi jornalista na China. Eu esqueço o nome dele, é um que mora em Jundiaí, é do PSDB, hoje… Ele é conhecido…

 

Um que escreveu um livrinho que saiu pela editora do PC do B, não é?

Não sei. Eu não me lembro o nome dele. Qualquer hora eu lembro. Mas era muito engraçado, porque, se você olhasse, eu continuava sendo centro. Só que, por incrível que pareça, durante a Revolução Cultural o jornalista estava na China e foi um dos que saíam com o livrinho vermelho do Mao Tsé-Tung. E o Genoíno era outro que, durante esse período, estava pela direita. Então eles trocaram de posição e eu continuei no meio (risos). Digo: “Ó, a diferença entre eu e vocês é que, nesse período, um estava de um jeito, o outro estava de outro. Vocês trocaram de lugar, mas eu continuo aqui” (risos). Me olharam com uma cara feia! Mas todo mundo caiu na gargalhada, um negócio para rir. A dança de cadeiras nesse caso é impressionante, gente. Ah, mesmo o Tarso [Genro], não é? O Tarso era ultraesquerda. Hoje eu não sei bem o que é que ele é…

 

É, ele já foi mais para a direita, mais centro.

(Risos) Mas é um sistema pendular, muito…

 

É clássico: lá no Sul deu uma guinada brusca… O que o discurso deles mudou entre 85 e 89-90! Eles deram uma virada… O Adelmo [Genro] morreu em 90, aí eu acho que em termos de formulação era mais…

É, o Adelmo me atacava pela esquerda de forma, assim, virulenta. Eu me dava bem com ele, mas era difícil.

 

Inteligente. Um cara inteligente.

Então esse problema não me tocava. O negócio do preconceito nunca me tocou muito não.

 

 

CAMPANHA LULA X COLLOR

 

Como é que foi sua saída do Cajamar e essa ida para a organização da campanha do Lula para presidente em 1989?

Bom, primeiro eu participei do grupo que elegeu o Lula deputado. Fui um dos coordenadores da campanha. Não tinha nem “coordenador”, era um grupo. Tinha uma equipe. Quando se aproximou, já em 87… Quer dizer, com a eleição dele para deputado com quase 700 mil votos, estava na cara que tinha cacife para ser candidato a presidente, não é? Ficou logo evidente para a gente que o passo seguinte seria a candidatura presidencial. E, já em 88, então, nós tivemos as primeiras reuniões para organizar a campanha. E ele convidou o Djalma e a mim para sermos os coordenadores da campanha. O Djalma Bom e eu. Houve uma primeira reunião lá em Cajamar, inclusive do Diretório Nacional, para discutir, quando eu apresentei a proposta de estratégia da campanha. Só o Djalma e eu acreditávamos que o Lula podia ganhar. Levamos um pau! O resto ficou secundário. Essa ideia de que poderia vencer virou o centro do debate do Diretório. E aí foi de 99 contra… 98 contra 2…

 

Considerando que você estava sozinho lá, no PCdoB, agora você já acrescentou mais um, não é (risos)?

A discussão era assim: desde “Não, nós devíamos ter candidato para marcar posição”, que era mais ou menos a ideia predominante, marcar posição, e que teria pouca chance, mas que valia a pena, etc. Houve consenso de que valia a pena participar, mas que tinha que tirar da cabeça essa ideia ufanista de que a gente poderia, eventualmente, ganhar.

Eu tentei argumentar que embora o movimento social, a mobilização social, já estivesse em baixa, havia fatores novos, políticos, que indicavam crescimento político e portanto a gente tinha chance, e tinha que fazer, bababá. Mas não adiantou. Então foi muito engraçado, porque o resto da estratégia foi mantido, a única coisa que foi tirada foi o objetivo de vencer. O Djalma defendeu a posição de que a gente poderia, eventualmente, vencer. Mas eu tirei somente a parte de vencer. Então nós não tínhamos objetivo (risos). Era uma estratégia sem objetivo. Mas o resto da estratégia ficou acertado e foi aprovado depois na convenção.

Nós passamos todo o ano de 88 tentando ver como é que a gente aprendia, como é que montava uma campanha nacional. Era um negócio mais complicado. A gente não tinha experiência em fazer. Nós entramos na campanha da Erundina. Foi a primeira pesquisa qualitativa que o PT fez na vida. Foi para a Erundina, como teste. Isso acabou dando o gás final para a Erundina vencer em São Paulo. Bom, naquela época não tinha segundo turno. Nós descobrimos que o pessoal

dizia que não votava na Erundina porque não conhecia o passado dela, o que é que ela era. Então nós logo avisamos o pessoal: “Precisa começar a mostrar a Erundina, que ela é assistente social, não sei o quê”, entendeu? Eles mudaram, então, introduziram isso, e isso foi fundamental para dar a virada, aquela viradinha final. Além da mobilização, que a militância era muito mobilizada naquela época. Foi para a rua…

 

Naquela reta final…

Naquela reta final. Foi uma virada: a gente venceu com trinta e poucos por cento, um negócio! Mas foi o primeiro experimento que nós fizemos. E depois foi a luta para montar a campanha para o Lula. Na minha opinião, a gente tinha que montar desde 88, a tempo… Mas não estava realmente no parâmetro da Executiva que podia ser uma disputa para valer. Quer dizer, não era só o Diretório Nacional, não.

 

Mas nem depois dessas conquistas de prefeituras… Não mudou?

Não mudou. Não mudou! Eu tentei fazer um negócio mais aberto em relação à comunicação da campanha, para ter a participação de todo mundo. Nós tentamos fazer um negócio lá no parque do Ibirapuera, com várias propostas e um montão de gente. O pessoal da área de comunicação até participou, mas o pessoal do PT não se mobilizou. O pessoal de São Paulo ficou na deles, e não tiveram participação nenhuma. Eu acho que eu também cometi um erro, porque eu não negociei com eles. Eu achei que a gente marcando [as atividades] eles viriam e compreenderiam, mas não foi. Eu também não tive a iniciativa de fazer isso. Mas, do ponto de vista das sugestões, foi muito rico, foi muito interessante.

O pessoal estava já mais ou menos mobilizado, quer dizer: a base que trabalhava nessa área estava muito interessada em fazer uma campanha diferente. A gente sentiu isso. Mas a militância mesmo e os dirigentes não foram. E nós fomos montando meio na marra, igual a como nós fizemos o Cajamar. Começamos a organizar os comitês estaduais, sugerimos a formação dos comitês, tudo seguindo o que estava estabelecido na estratégia. Nada de diferente do que estava previsto: as fases e tudo o mais, as etapas. Só que não tinha coordenação. Na verdade, se você pegar até julho de 1989 não tinha coordenação de campanha montada. Tinha os estaduais, os coordenadores estaduais e tal, mas a coordenação era Djalma, eu e mais ninguém (risos).

 

Não tinha estrutura.

Uma loucura. E não dava, não tinha chance. A Executiva sempre arranjava um jeito de… Aí é um know-how que a gente pega na vida, não é? A Executiva ia fazer uma reunião lá na Câmara Municipal de São Paulo, numa data. Eu convoquei para a mesma data uma reunião dos coordenadores de campanha, também lá na Câmara Municipal de São Paulo. E aí, é lógico, o pau comeu para cima de mim a manhã toda: “A coordenação nacional está uma droga!”. Foi assim, geral. Tudo bem, eu ouvindo. Pá! Aí quando chegou um certo momento, eu digo: “Olha, eu vou descer”. Aí fui lá na Executiva, falei: “Ó, os coordenadores querem destituir a coordenação nacional. Acho bom vocês darem um jeito, marcarem de participar na parte da tarde da reunião. É fundamental para vocês verem o ambiente, que está de revolta geral. E eu sou o Cristo aqui”.

 

Esses coordenadores que você diz eram os estaduais?

Os estaduais. Aí a Executiva foi para lá de tarde. Realmente, aí foi todo mundo para lá. Aí, na discussão, os coordenadores estaduais se deram conta de que não tinha coordenação. A coordenação era só nós. O pau comeu em cima da Executiva (risos). Pesado, porque nego se deu conta de que eu estava ali como boi de piranha (risos)! Aí foi que se tomou a decisão de o Cesar Alvarez vir para a coordenação, do Gilberto [Carvalho] vir para a coordenação, de não sei quem mais. Aí se incorporaram vários da Executiva na coordenação da campanha. Aí nós começamos a ter coordenação.

 

Em julho.

Julho de 89, que coincide também com a crise que estava. Porque chegou um momento em que o Lula chegou a 4% [das intenções de voto]. Foi uma queda! E eu sempre fazia um acompanhamento fino… A estratégia básica da campanha era que tinha que ser uma campanha massiva, em que o Lula jogava o papel principal de mobilizador. E que, portanto, os atos massivos deveriam ser os principais. Não televisão, embora eles fossem importantes, não é? Tinha que combinar isso. E eu

batia nisso. Botava o Lula para andar, fazer comício. Então, quando o Lula chega na mais baixa [porcentagem nas pesquisas], coincide com uma viagem nova que ele estava fazendo pelo Nordeste, que a gente tinha organizado para ele fazer pelo Nordeste e pelo Norte.

O caso mais emblemático foi o de Belém. Foi um comício ao meio-dia. Na primeira vez em que o Lula esteve em Belém, num horário melhor, não tinha cinco mil pessoas. E nessa vez tinha quinze mil pessoas ao meio-dia. Eu falei: “Ó. Estamos subindo”. E assim foi em toda parte. Em todos os comícios dele era triplicado, quadruplicado, o pessoal que estava presente. E o ânimo, que eu

perguntava: “Mas como é que está o ânimo que o pessoal participa, e tal, como é que é?”. O ânimo também era muito grande, estava crescendo. Eu digo: “Então, olha, a pesquisa não está indicando ainda”.

Foi uma discussão até brava: “Não está indicando a subida, mas está subindo”. Aí nego queria parar com o negócio dos comícios, esse tipo de mobilização, e ir para rádio, televisão. Falei: “Aí, só se fizer convenção. A estratégia foi aprovada em convenção. Eu só aceito isso se nós fizermos uma convenção para dizer que a estratégia não é essa”. Aí ficou complicado, não é? Coincidiu, logo depois, com essa reunião, que aí o pau comeu firme, e aí é que resolveu ter coordenação.

 

Montou a coordenação.

Montamos a coordenação. Aí é que se formou mesmo a coordenação. Mas já atrasada, a gente já tinha perdido um tempo enorme. Mas aí nós mandamos pau: “Vamos mobilizar, mobilizar gente”. Então todo o processo era de mobilizar apoio, gente de massas, o diabo a quatro, dar essa característica de campanha massiva que foi fundamental.

Para vocês terem uma ideia, teve um fato significativo que nós conseguimos organizar um grupo de matemáticos que topou fazer o acompanhamento da votação, e para isso nós precisávamos fazer ligação com todo mundo que a gente tinha espalhado pelo país, para que eles fizessem uns cálculos para ver onde é que estava havendo fraude ou qualquer coisa desse tipo. E isso permitiu à gente ter uma ideia clara de como é que estavam espalhados pelo país todo os fiscais, que eram um sinal-chave da mobilização, não é?

E outra era uma novidade: a gente ter um pessoal matemático, já com sistemas modernos e tudo – embora não fosse tão moderno quanto hoje. – Isso me deu uma ideia de que nós deveríamos ter, esse é o cálculo que eu faço, uns dois milhões de militantes. Não era só militante do PT, não. Tinha gente que estava ali com disposição, que entrou de férias, que não sei o quê. Quer dizer, foi uma massa considerável. Então…

 

Nessa campanha, o PCdoB já apoiou, não é?

WP: O PC do B participou direto da frente Brasil Popular no primeiro turno. O PSB participou também. Entrou, se não me engano, o PMN. Tinha mais um ou dois partidos pequenos que entraram. Mas com o PC do B foi muito engraçado, não é? Na primeira reunião – que oi uma zona – foi o Renato Rabelo, que é hoje o presidente do PC do B, não me lembro todos os que foram, mas eu tinha que cumprimentar (risos). Eu fui lá, cumprimentei todos eles, e era muito engraçado, porque eu era chefe deles, não é (risos)?

 

Mas você já tinha revisto uns deles, não é?

Eu tinha revisto uns, mas não o [João] Amazonas. O Amazonas, não, eu não tinha revisto. Mas com os outros eu tive algum contato, num processo de discussão e tal, bababá. Mas aí já era um quadro diferente: era de aliança e tal. Tudo bem. Tratei bem, civilizadamente, cumprimentei, conversei, dicuti, bababá. E durante toda a campanha, o Rabelo é que fez a ponte. E eu sempre recebi muito bem, me trataram bem. Foi legal, não foi ruim, não. Reclamavam, lógico, a gente ainda tinha… E não dava muito jeito: ou era o PT que tinha o domínio da coisa e tocava, ou a coisa – mesmo já sendo assim – não andava direito, porque nós tínhamos dificuldades internas. Você imagina se botasse mais gente.

Então eu procurava botar uma espécie de conselho geral, via os aliados e tal, mas éramos nós que tocávamos. Mas na negociação, numa boa, não tive problemas aí. Acho que aí nós não tivemos problemas. O problema maior, eu acho, foi o do vice. O vice foi uma novela, tá? Porque o PSB queria um, o PC do B indicava outro. Teve a história do, do…

 

Gabeira.

… do Gabeira, foi. Ali foi golpe, não é? Achávamos que era um erro, ia estreitar a frente. Não tinha outra conotação. Nós achávamos que ia estreitar a frente. A frente tinha que ser ampla, e isso venceu na Executiva. Mas o Zé – nessa hora – foi para a convenção e ganhou.

 

O José Dirceu?

Ganhou na convenção. Eu, eu caí na gargalhada, porque eu, mais ou menos, sabia qual ia ser o discurso do Gabeira. Eu tinha tido contatos com ele, sabia o que é que estava na cabeça dele. O Gabeira foi lá e fez um discurso, depois de ser aprovado como candidato a vice, metendo o cacete nos dirigentes que estariam impedindo ele de ser candidato, ao contrário da base. Ele só estava ali por causa da base. Hum, a reação foi de cara (risos)! Ele já saiu dali destituído… A decisão foi tomada, foi para o beleléu, depois se foi ver como ajeitava, não é? Está aí o resultado que ia dar! Porque as negociações com eles eram muito complicadas! E eles não tinham essa mobilização de massa, não ampliavam mais. Eu acho que estreitavam. Aí foi que perderam. Aí [o Gabeira] perdeu por degola própria. Ele se degolou porque quis jogar a base do PT contra a direção do PT num momento em que havia uma certa unidade, num geral. O Zé [Dirceu], depois, não sabia o que fazer (risos). E eu ria, eu ria pra diabo nessa convenção, porque eu digo: “Vai dar besteira! Não vai resolver nada! Olha aquele negócio, não sabe que não vai resolver?”. E foi tiro e queda.

Depois teve um acochambramento e depois teve a possibilidade do [Antônio] Houaiss, e finalmente acabou o [senador José Paulo] Bisol sendo o candidato – o que era o mais natural, embora não fosse o melhor – com um certo apoio. Vinha do PSDB gaúcho, estava no PSB. E era um cara legal, do ponto de vista que agregava, que tinha um bom discurso e tudo. Mas isso demorou, e atrapalhou a gente à beça, porque é um desgaste que você tem de negociação, perde um tempo enorme. Eu procurava sair um pouco disso, deixar por conta de outros, essas coisas, porque a minha preocupação maior era a mobilização real.

 

Com a “Rede Povo”, a campanha na televisão…

Num primeiro momento, eu também dei uma certa atenção para a parte de televisão, mas depois vi que estava na linha certa, porque era de acordo com o que a gente queria. A televisão, na realidade, foi legal porque, além de ter sido muito criativa, colocava as manifestações do comício dentro. Quer dizer, ela era automobilizadora, não é? Então tá. Continua assim que vai bem, não é (risos)? Vai bem. Quando chegou na eleição, que foi um negócio…

 

 

SEGUNDO TURNO: QUEM SOBE NO PALANQUE?

 

Antes disso, Wladimir, você falou que tinha um problema pelo vice. E você ia falar de um outro problema. Você falou que com as alianças não teve nenhum problema, mas no interior…

[Interrompendo] Não, foi depois, depois… Porque, quando aconteceu de nós vencermos o primeiro turno, e foi colocado ir para o segundo turno, primeiro: teve um montão de gente que entrou em pânico. Não sei se você reparou isso: altos dirigentes entraram em pânico, porque não sabiam: “Como vai ser se a gente vencer?”. Eu dizia: “Mas nós estamos aqui para quê?”. “Estamos aqui para quê?” Se a gente tivesse traçado isso desde o começo, nós tínhamos nos preparado melhor. Não tinha ficado seis meses praticamente sozinhos. Foi um erro brutal. Mas não adianta, agora, chorar. Segundo, os problemas da coligação com os outros partidos. Porque, o que aconteceu: logo depois da vitória, até a massa de esquerda do PSDB foi para a rua, já apoiando o Lula, empurrando. E os dirigentes, o Mário Covas nem tanto, mas Fernando Henrique e outros puxando o cabresto, já naquela época era um negócio terrível.

Eu nem conversei. Botei o Plínio [de Arruda Sampaio], o Zé [Dirceu]: “Vai conversar com essa turma e ver se resolve”. Depois teve o negócio do Ulysses [Guimarães]35. Eu achei besteira o negócio do Ulysses, porque não era nada; o Ulysses teve uma derrota acachapante, teve 4% da votação. Mas ele era uma figura emblemática. Ele somava. Então era o tipo daquelas coisas que ainda tinham no PT, de achar – isso é um negócio que eu nunca entendi direito – que aliança era um crime. Mas nós vivíamos fazendo aliança prática, não é? Fizemos nas Diretas, fizemos…

 

Nesse caso, que eu me lembro, o discurso era muito polarizado em torno do governo Sarney, de rejeitar aliança com quem tinha relação com o governo Sarney. Mas na prática na não era bem assim, porque o próprio PCdoB tinha participado do governo Sarney…

Pois é, isso não funcionava! E não era… A ideia de que aliança você faz com amigo. Aliança você não faz com amigo. Aliança é com inimigo que rompeu momentaneamente e que está disposto a ficar com você para derrotar o outro, entendeu? Para mim, essa coisa era clara. Agora, isso era uma discussão…

 

Mas chegou a ter gente para defender a aliança com o Ulysses?

Eu defendia a aliança. Não adiantava travar, porque nós não tínhamos muito tempo, também. Eu não ia fazer disso cavalo de batalha. O negócio lá era resolver logo e tocar o barco. Depois, teve o caso do Brizola, que também foi um sufoco, não é? Primeiro que ele fez uma campanha bruta contra o Bisol. Mas mesmo assim, digo: “Vamos que nós temos [que conseguir o apoio do Brizola]”. Para vocês terem uma ideia, em setembro nós estávamos discutindo quem era oinimigo principal. Essa era uma das questões estratégicas naquela campanha: saber em quem era que nós íamos bater. Em setembro, na reunião de coordenadores de campanha, o pessoal do Rio Grande do Sul ainda achava que o Brizola é que era o inimigo principal. Eu dizia: “Mas, gente!”. Era um negócio meio sei lá como é que chama! Atávico, entendeu? Negócio de gaúcho, atávico lá… “Mas não, é o Brizola!”.

 

Edipiano, eu acho. Esse sentido atávico.

Edipiano. “Não é o Brizola, cara! É o Collor! O Collor é que é o inimigo principal! Já está na cara que é o inimigo principal! Entende? Não tem errada!” E o cara está fazendo… A estratégia do Collor era corretíssima. Era uma das mais bem boladas que eu já vi na minha vida. Por quê? Ele trabalhou o tempo todo para ser o único. Num primeiro momento ele concentrava o pau não só nos marajás, não, era nos empresários. Você pega todos os discursos do homem, era pau nos empresários o tempo todo. Agora, se vai ele e vai o barbudo, os empresários vão comer na mão dele! Mas lógico! Foi, assim, genial! Muito bem bolado, entendeu? Muito bem. E ele levou até o fim, isso. Digo: “Esse é que é o cara que nós vamos enfrentar”.

 

E ainda com aquele clima do momento favorável ao discurso neoliberal, não é? Queda do muro [de Berlim] e tal. Para ele, foi água no moinho.

Então! É. E o pessoal do Rio Grande do Sul ainda achava que tinha que concentrar no Brizola. Eu digo: “Vai ser mais difícil! Se nós vamos para o segundo [turno]…”. Como ninguém acreditava que nós íamos para o segundo turno não tinha muito problema (risos). Mas eu, como acreditava que nós íamos para o segundo turno, bem apertado: “Vamos ter problema!”. Nós tínhamos que pensar já nas alianças antes, não depois. O Lula, também, o Lula tinha uma visão clara disso também, viu, porque ele manobrou e tal. Mas foi complicado.

E um dos complicadores – que, eu acho, vai ser muito difícil algum dia, talvez mais adiante, levantar – foi o pânico que se instalou em vários níveis dirigentes da possibilidade de nós vencermos. Assim não precisa de direção! Por sorte, nós tínhamos uma organização. Agora, aí é que deu para medir também o que é que era o negócio de ter reservas estratégicas e tudo mais. Nós tínhamos dois milhões [de militantes]. Se nós tivéssemos quatro milhões mobilizados, nós teríamos vencido. Porque, no segundo turno, aí o lado de lá jogou tudo. Tudo! E eu fiquei muito impressionado, porque entrou governo, entrou o Estado para apoiar o Collor, entraram todas as forças econômicas, entrou o diabo!

Aí a desproporção de forças era enorme. Sabe aquele negócio, você jogou todas as forças no combate, não tem mais reserva, e o lado de lá ainda tem reserva para diabo. Bom! E fizeram todo aquele processo terrível de provocações. Eu me via no telefone, eu achava engraçado, lógico, um bocado, nós ríamos. Como é que era o nome mesmo do chefe da polícia, o da Polícia Federal? O que morreu.

 

Romeu Tuma.

Isso. “Doutor Tuma! Aqui é o Wladimir Pomar. Tudo bem? O senhor vai bem? Doutor Tuma, eu estava informado que em tal lugar vai haver isso, assim, assim, durante o comício. Por favor, eu precisava da sua colaboração para evitar qualquer problema”, etc. E pronto! Ele me recebia todas as vezes. Mas eu sabia que ele não ia fazer nada. E nós não tínhamos como…

Então aí deu para sentir como é que a gente tinha… Precisava ter o dobro. Não dois milhões: quatro milhões. Se nós tivéssemos quatro milhões, tivesse trabalhado mais tempo, tínhamos feito. Mesmo assim, nós tivemos um desempenho que ninguém esperava, não é? Ninguém esperava. E muita coisa da campanha que é interessante, é bonito. Toda a parte musical foi muito bonita. Até, depois, que o Chico [Buarque], o [Gilberto] Gil e o Djavan acrescentaram à música inicial, ao “Lula Lá”, aquele negócio do povão. Então, isso tudo foi muito criativo, a participação dos artistas, foi uma campanha que eu ainda não vi tão bonita e tão massiva quanto… Não vi igual. Depois, não vi igual. Então foi uma campanha que valeu a pena porque se viu que havia uma militância, não só do PT, mas uma militância de esquerda, que estava disposta a fazer algo diferente.

 

Wladimir, a gente está falando da campanha, da organização, da coordenação e tal. Mas e do ponto de vista programático? Porque o que circulava mais eram aqueles caderninhos que saíam e tal. Mas tinha um documento, que era o PAG [Plano de Ação de Governo], que era de fato pouco conhecido. Assim, tinha uma certa confusão [sobre] o que é que era realmente o programa de governo, não é?

É, esse, esse era um problema sério, porque, vamos dizer, a tendência geral naquela época – ainda hoje ainda existe um pouco essa visão –, de que o programa de governo, o programa eleitoral, coincida com o programa estratégico. Essa é uma discussão, também, que era de fazer os cabelos ficarem em pé. Porque campanha eleitoral é campanha eleitoral. O objetivo da campanha eleitoral era um negócio parcial, momentâneo, Ele tem que ter algum elo com o programa estratégico, mas não necessariamente ficar na cara isso. Então essa foi uma dificuldade. Mesmo os caderninhos, que na realidade eram trabalhos dos grupos de trabalho de cada área, para publicar…

Nós imprimimos mais de 200 mil caderninhos, aqueles programas. Mas foi uma discussão: “Ah, como vai imprimir?”, não sei o quê. Eu: “Gente, gente! Isso aí vende, vai vender de pau! Vai dar lucro!”. “Ah, mas não sei o quê. Arranja emprestado.” Aí arranjei, arranjei emprestado (risos): “Tenho o dinheiro emprestado. Vamos fazer?”. Aí o Lula acabou concordando também, e aí nós demos pau. E isso. Vendemos mais de 200 mil. Você imagina vender 200 mil exemplares dos caderninhos! Esses números da campanha eu não tenho todos, se perderam também, mas são números muito impressionantes.

 

Impressionantes!

Em quantidade de pessoas que foram mobilizadas, mesmo aqueles dados que eu dei no livrinho [Quase Lá: Lula, o susto das elites] são subestimados. Mas por ali você tem uma ideia do número de comícios que foram realizados. O Collor levou uma vantagem também, porque, vamos dizer, o Collor, melhor do que nós, jogou com o simbólico e tinha condições de fazer isso. Se você pegar na fase final, o que é que ele fazia? Ele fazia cinco, seis, sete cidades num dia. Pegava helicóptero, descia numa, descia noutra, não é? Eu, para conseguir para o Lula ir a Parauapebas…

Aliás, era uma discussão famosa, para ir a Parauapebas, que era um dos simbolismos, não é? Era uma cidade pequena, no interior do Pará: “A televisão vai filmar. Mas você foi numa cidade pequena. Isso é simbolismo”. “Mas o que eu vou fazer lá?” “Lula, você vai fazer o que você fez nos outros lugares, só que lá é pequeno! É símbolo de que você está dando atenção para milhões de pequenas localidades que existem no Brasil!” “Não se incomode.” Eu digo: “César [Alvarez], você briga com o Lula (risos). Parauapebas fica por sua conta. Eu não vou mais discutir Parauapebas”. Esse caso ficou famoso, depois: o Lula dizendo: “Não vou!”. Mas ele acabou indo. Reclamou para diabo. Mas era a tentativa de fazer algum contraponto àquilo que o Collor fez certo. Ele chegava [numa pequena cidade, ficava] cinco minutos, dizia a palavra e pum! Ia para outro. Então ele cobriu uma quantidade enorme de cidades.

Outra dificuldade que a gente teve nessa campanha… Bom, aí mostrou por um lado a capacidade do Lula, a relação dele com a massona pobre, que mesmo os outros sindicalistas não tinham. Era o quê? Era falar para os descalços. O Lula era o único que conseguia falar para os descalços. Quem ganhou uma parte dos descalços para nós foi o Lula. Porque a maioria estava contra, não estava a nosso favor.

Era aquele negócio de que “então vou votar no igual por quê? É igual a mim!”. Entende? Isso se deve ao Lula. E era briga minha diária com as coordenações estaduais, no telefone: “Isa, quem é que está conseguindo ir fazer [campanha] no morro? Lá no Alagados? Não sei onde?”. E era uma dificuldade porque o pessoal, mesmo os nossos sindicalistas, não sabiam fazer discurso para essa massa. Não sabiam! Porque é uma massa diferente, é outro tipo de coisa. O Lula, não. O Lula sempre teve uma sensibilidade brutal. Ele ouve. Principalmente durante a campanha a deputado, que eu acompanhei – durante a campanha presidencial, eu acompanhei ele pouco, ficava mais na coordenação, mesmo assim fui muitas vezes às quatro horas da manhã para porta de fábrica. Eu me impressionava como ele conversava rapidamente com os operários que estavam chegando mais cedo, bababá, e depois dizia aquilo que os caras queriam ouvir.

Porra! Entende? Então é uma capacidade de aprender rapidamente pelo ouvido, que é um negócio assim, diferente, entende? Bem diferente, tá? Então ele conseguiu ganhar… Se você medir o que foi a votação, na realidade ele rachou os descalços. Metade veio para nós e metade foi para o Collor. Mas não foi que o Collor ganhou. O Collor já tinha ganhado, porque estava dentro de um espírito ideológico predominante nessa massona. O Lula é que conseguiu trazer metade dessa massona para nós. O Lula é que conseguiu!

 

E falando no Lula, Wladimir, você voltou um pouco aí nos percalços da Executiva, da direção do PT sobre como conduzir a campanha. O Lula se metia nisso?

Às vezes se metia, às vezes não. Ele deixava a gente se moer (risos). E depois ele tirava as próprias conclusões dele. Agora, era uma Executiva que tinha peso. Ele ouvia, ele respeitava a Executiva daquela época. E não era uma Executiva fácil, quer dizer, como dizer, tudo capa preta, não é? Tudo capa preta! Mas ele tem uma capacidade de aprender e tirar a média, essa que eu acho que é uma das grandes virtudes do Lula. Ele mais ou menos tira a média do que está e vai, e segue por ali. Eu acho que ele se orienta muito por aí. Ele ouve, ele sabe ouvir. E sabe ouvir fino, não é? Tem “ouvido absoluto”, como chama o pessoal [em música]. Mas às vezes ele não se metia na discussão, não. Deixava o pau comer, e tal (risos)… E às vezes fazia não bem aquilo que tinha sido determinado (risos) para a campanha.

 

 

NO LESTE DA EUROPA, PREVISÕES RUINS

 

E depois? Passada, a eleição, tem a sensação: perdeu, mas ao mesmo tempo ganhou empatia. Logo em seguida o Lula já está se pensando na eleição seguinte.

Aí, do meu ponto de vista, ocorreu uma coisa: nós não conseguimos fazer uma avaliação em profundidade, por vários motivos. Acho que porque o pessoal que entrou em pânico achou que não devia fazer. Eu fiz um balanço que não foi discutido na Executiva nem no Diretório Nacional. Foi, mais ou menos, botado na gaveta. Então não tiramos as lições da campanha. Do meu ponto de vista pessoal, esse também já era o momento em que o Valter vinha me comendo pelas laterais, não é? Eu digo: “Eu não vou ficar no Diretório nem na Executiva disputando com o Valter. Ter dois familiares numa direção… Não vou viver essa experiência que eu já tinha vivido antes”.

Então, logo depois da campanha eu resolvi sair. Aproveitei, e disse: “Ó, eu quero ver o que está acontecendo no Leste, tá?”. Então fiz um projeto para uma viagem pelo Leste Europeu todo. Fiz essa viagem. Sete mil quilômetros de carro, não foi só de avião, não. De avião eu só fiz da Romênia para a União Soviética – ainda era União Soviética. – Fui a Moscou e Leningrado, depois vim embora. Ainda fui à Albânia, embora não fosse muito bem recebido (risos).

 

Persona non grata (risos)!

Embora fosse meio persona non grata, porque tinha o negócio do meu pai, eles gostavam do meu pai. Mas eu fui lá, para ver. Queria ver o que é que estava acontecendo. Então, na volta, eu me desliguei da direção do PT. Pedi para não ser eleito nem no Diretório Nacional, em 90. Em 90 tem o Congresso, e tal. Pedi para não ser eleito nem para o Diretório nem para a Executiva. E aí me desliguei e deixei o campo aberto para o nosso amigo Valter: “Agora você disputa. O problema é seu, não é mais meu”. E resolvi me dedicar mais ao trabalho teórico, de tentar escrever, voltar a estudar e tudo, e ver como resolvia alguns problemas que estavam muito presentes. Como é que cai o campo socialista e ninguém dá uma resposta para um negócio desses? Ninguém sabe direito o que é que está acontecendo, está todo mundo em pânico, todo mundo confuso.

 

É uma desorientação geral, não é?

Desorientação geral.

 

Mesmo sem o PT ter um vínculo [com o socialismo realmente existente], o PT já nasceu com uma visão crítica, mas muito genérica…

Muito confuso, genérico. Fica um negócio… Você ouvia as opiniões de A a Z, esperava alguma coisa… A gente fazia tentativas de discussão sobre socialismo, e tal, é um negócio… E tinha o caso da China, que também era emblemático, era um negócio diferente: é ou não é capitalismo? A “campanha” era que a China tinha ido para o capitalismo. Eu tinha ido à China, digo: “Não, vai ser uma disputa um pouco mais complicada, não é? Um pouco mais complicada”. Mas aí eu fiz essa viagem. Foram três meses de viagem.

 

Foi quando, exatamente, Wladimir?

Foi 1990. Eu não me lembro bem, acho que foi em julho de 90. Julho, agosto e setembro de 90. Foi durante o verão.

 

Então a campanha acaba no final de 89, e aí em 90…

89. Logo depois, eu me desliguei.

 

Você não cogitou voltar para o Cajamar?

Não, não. Eu queria me desligar mesmo de uma atividade prática. Eu, vamos dizer, me convenci que a atividade de direção é, ainda mais no PT, que é um partido muito competitivo… Uma das coisas que me impressionavam, como característica, no PT, era que havia mais competitividade do que cooperação. Esse é um negócio que até hoje eu não consegui, ainda, me debruçar e também não pesquisei direito. Mas, ainda hoje, acho que há mais competitividade do que cooperação, tá?

Esse é um problema a resolver. Tem que haver as duas, mas é um problema a resolver. Está ligado também ao fato de que talvez não haja um trabalho mais coordenado, no sentido de estabelecer quais são os pontos comuns que nos unem. Então, às vezes eu via discussões no Diretório Nacional e na Executiva, sobre questões de ordem prática em que o mais correto era dizer: “Gente, vamos fazer as três propostas, vamos botar uma execução aqui, outra acolá, para ver qual é a que dá melhor?”. “Não!” Parecia que estava discutindo a história de princípio. Eu não entendia. Então: “Olha: tomem outro aí, eu vou me dedicar mais a estudar e vou ver”. Então a primeira parte foi ir ver o que estava acontecendo no Leste Europeu.

 

Pode-se dizer que tem certo cansaço seu com aquele tipo de atuação numa direção?

Não, não diria que era cansaço, não. Eu diria que eu sentia que estavam faltando definições teóricas mais profundas. O meu problema era esse. Eu senti que… Aqui ainda sinto falta, não quer dizer que agora eu não sinta falta. Tem muita prática e pouca teoria. Tem umas vantagens em algumas coisas, mas ninguém tem um norte muito seguro. A bússola não funciona muito direito, não é? Então o pessoal vai muito por intuição. Não dá! Às vezes dá certo, e às vezes dá errado. Então a minha preocupação era essa. Não era tanto o cansaço, não.

 

E claro que, pelos acontecimentos de 89, não no Brasil, mas no campo socialista, isso acabou sendo uma questão fundamental para você.

Uma questão. Exatamente. Mas nessa viagem, a primeira coisa que fiz, vamos dizer, foi acertar as contas – de um lado, já naquela época – com aquela experiência socialista e com o neoliberalismo, que já vinha a galope, também. Se você pegar os livros – não o Rasgando a Cortina, que foi mais uma reportagenzinha boba, não é?

 

Mas de divulgação?

WP: Embora ali tenha algumas coisas que são interessantes… Mas olhei lá, na Iugoslávia… E eu tive uma vantagem: como eu tinha, durante a campanha, tido relações com o pessoal do Ministério das Relações Exteriores, eles me facilitaram contatos nas embaixadas e tudo mais. Então eu fui embora. Não pedi nada, nenhuma ajuda, mas eles sempre se predispuseram a dar a ajuda que fosse necessária. Então, uma parte por aí e uma parte por outros contatos que a gente tinha, eu fiz contato com as organizações políticas de A a Z em todos os países do Leste Europeu, com exceção da União Soviética. Mas, no resto, fiz [contato] com a direita e com a ultraesquerda, com os verdes, com o diabo a quatro (risos)!

Algumas discussões meio complicadas. Eu enchi a paciência com os verdes tchecos porque eles vieram fazer crítica que o Brasil estava cortando a mata, não sei o quê. Falei: “É. São todas empresas multinacionais” (risos). Aí o cara ficou meio espantado.

Mas tirando isso, para mim ficou evidente: primeiro, eu saí da Iugoslávia achando que ia dar o que deu. Não tinha dúvida, porque, quando você vai conversar com ex-embaixadores, os caras têm o know-how, etc., e que o cara começa a reclamar que o tataravô dele foi maltratado pela minoria húngara, eu digo: “Gente, não vai dar certo”. Quando você tem que trocar de carro, usar um carro que não seja do país para não ser apedrejado passando lá por Kosovo, não vai dar certo, não é? Em algum momento, isso está chegando num ponto de…

 

Ebulição.

Ebulição. Lá na União Soviética, e nos outros todos… Quando eu vi o sistema de escassez brutal, o problema da falta de oferta, no mercado, de produtos de consumo… Na União Soviética, então, era terrível. Todo mundo saía com bolsinha. Se tivesse algum anúncio de que em algum lugar tinha alguma coisa, nego já ia lá comprar, não é? E eu visitei algumas fábricas que estavam em reorganização, falei: “Gente! Isso aqui não vai durar muito, não”. Saí de lá convencido de que aquilo ali ia dar em droga.

 

Porque na época não havia ainda um certo debate em aberto para onde que aquilo caminharia, não é?

É. E outra coisa que me impressionou muito, foi por isso que eu expliquei depois em A miragem do Mercado, é que em todos esses países tinha entrado forte a ideia de que o mercado poderia resolver todos os problemas, e trazer felicidade no dia seguinte. Mas era impressionante! Então todo mundo que eu conversava, e tal: “Não, porque o mercado vai resolver”. Falei: “Gente, vocês conhecem o tal do mercado (risos)? O tal do mercado é um pouquinho diferente do que vocês estão pensando, mas vocês vão ter que passar por essa experiência, porque, pelo jeito, não tem outra forma”.

Então eu saí convencido de que ali a coisa ia desandar. Na União Soviética foi engraçado porque, quando eu pedi para ir lá, o embaixador, aqui, não queria marcar a minha ida. O embaixador soviético aqui no Brasil. “Mas eu sou membro do PT, quero conversar.” “Não, não quero”, não sei o quê. E não sei por que cargas d’águas ele mandou [a informação] para lá, e os caras responderam afirmativamente: “Nós queremos conversar com o PT”. Já havia algumas mudanças lá, entende? Então eu fui muito bem recebido.

Foi muito engraçado porque chegamos no aeroporto e ninguém saía, mandavam esperar. Aí chegou um carro, subiu e me chamaram. Então eu tive que descer primeiro, para depois os outros passageiros descerem. Falei: “Eu não acredito (risos)!”. “Eu não acredito numa coisas dessas!” Mas, de qualquer modo, fui recebido oficialmente pelo PC. Acabei sendo recebido oficialmente. O que acabou, também, não sendo tão legal, porque acabou me deixando meio preso, meio amarrado. Mas, de qualquer modo, eles me levaram para ver um bocado de coisas.

 

Pegando essa experiência da viagem, para além da análise racional do que estava acontecendo lá, do ponto de vista seu, assim, sentimental – afinal de contas, mesmo que você tivesse críticas ou tivesse rompido politicamente com aquele sistema, ali era a experiência do socialismo que tinha existido –, como é que foi isso para você, de viajar para aquele lugar…

Para mim foi novidade…

 

Melancolia?

Eu nunca tinha ido. Digo a você. Foi a primeira viagem internacional para o campo socialista que eu fiz… Ou para o ex-campo socialista, já era o governo…

 

Já era na virada, não é?

Já era na virada. Mas é o tal negócio: foi a vantagem dos que romperam em 62. Que, mal ou bem, a gente já tinha rompido com aquilo, mesmo que tenha sido um rompimento meio enviesado, tá? Mas nós já tínhamos críticas a muitas coisas relacionadas com método e tudo o mais. Então, para mim, não foi algo de surpreendente, não. Só confirmou algumas linhas do que poderia acontecer, a entrada do capitalismo. Eles não tinham outra solução ali, não tinham outra vertente. E em alguns lugares, para mim, ficou claro que ia ser difícil retirar os benefícios sociais que havia. Havia um sentimento muito forte de que havia benefícios sociais. Em outros lugares, nem tanto. Então ia depender muito das correlações de força que se estabelecessem.

 

Mas de todo modo tinha um lance simbólico, quando removeram a estátua do

Lênin…

Ah, eu sempre fui contra estátua (risos). É verdade. É um das coisas que sempre me deixaram meio agoniado. Uma era o negócio da estátua. E outra era o negócio das medalhas. Eu tinha horror disso! Daqueles generais usando aquelas medalhas todas. Então, para mim, isso aí não tinha efeito nenhum, não era isso que me impressionava.

 

 

PCdoB, CHINA E ALBÂNIA

 

E sua ida à China. Você disse que a sua primeira ida à China foi exatamente quando?

81.

 

E você voltou à China quando?

Em 84, já com a delegação do PT.

 

E aí, nessa época, como é que você fazia essa comparação entre o que estava acontecendo na China e o que estava acontecendo no Leste Europeu...

Na China sempre foi diferente. A China sempre teve a modéstia como norma geral. Desse ponto de vista, psicologicamente, a China sempre foi muito diferente da União Soviética. Houve um processo muito diferente. Eu acho que foi uma vantagem para os chineses, ter uma guerra de longa duração. Porque isso permitiu fazer uma consolidação de algumas lideranças, e tudo mais. Um pouco mais unificado, não é? Firmar mais a linha geral, entende? Então, sempre, os dirigentes chineses se caracterizaram pela modéstia, por mais ou menos se identificarem com a média do povão.

Diferente do soviético, que foi criado numa casta… Principalmente depois da guerra, os generais se achavam o suprassumo. Então era diferente. São experiências muito diferentes em todos os sentidos. Não quer dizer que não exista nacionalismo chinês, existe também, forte pra diabo. Só que o nacionalismo chinês ainda é de pequena potência. Enquanto que o nacionalismo soviético era de grande potência, então essas diferenças, no correr do tempo a gente vai se dando conta disso.

 

E essa visão da temporalidade, não é? Que os chineses trabalham sempre com essa coisa do longuíssimo prazo.

Longuíssimo prazo.

 

Posso só aproveitar o parêntese? Eu vou voltar um pouquinho no tempo, mas tem a ver com isso… Em algum momento, você falou de um dinheiro que teria vindo da Albânia, e do debate que isso teve no PCdoB. E aí começou a ficar mais claro para mim que tinha, dentro do PCdoB, dirigentes que tinham mais ligação com a Albânia, e outros mais com a China. Era isso mesmo?

Mas isso aí, eu já estou fora. É engraçado porque, por exemplo, o PCdoB, no racha, veio gente também que tinha ligação com a União Soviética e que continuava admirando a União Soviética. Não era aquele negócio de bloco. E a discussão em relação à própria União Soviética ficava, às vezes, complicada, porque tinha vários membros do PCdoB que achavam que a União Soviética ainda era o farol. Então, como essa era uma questão secundária, interna, do ponto de vista da política da luta contra a ditadura, então essa coisa ficou. Não era o fator essencial. Mesmo que…

 

Mas quando se tornou? Em algum momento a opção entre Albânia ou China virou uma questão.

Mas foi depois. Eu já não estava aí. Mesmo durante a discussão sobre a guerra popular, embora uma referência grande fosse o Mao… Você fala em guerra popular, não tem jeito; ou você fala do Mao, ou você fala do Giap[25] e do Ho Chi Minh, não é? Não têm outros. Mas mesmo aqui a gente tinha bem claro que não dava para ser igual. Primeiro que nós não tínhamos aqui a população que a China tinha. Segundo que a diversidade urbana no Brasil já tinha um peso muito grande. Então há uma série de coisas que não são exatamente uma guerra popular, além dos problemas de ordem prática, porque muita gente falava em guerra popular, mas na verdade tinha uma linha militarista. Era mais [proposta de] foco [guerrilheiro], embora não dissesse que era foco. Era foco rural, mas não era guerra popular. Porque a guerra popular tem como pressuposto para luta armada em que a massa está lutando e tem organização política. A guerra popular nunca fez a luta armada como pressuposto da luta política. No Brasil, nós invertemos. Todo mundo inverteu, não é? Essa foi uma discussão brava, dentro do PCdoB, já em 68.

 

Mas eu imagino que isso também passava por relações internacionais, no sentido de gente que tinha mais relações com dirigentes do Partidão albanês, e gente com mais relações com o chinês. É isso mesmo?

Não, não. Tinha gente que, vamos dizer, adorou a Revolução Cultural. Tinha gente que publicamente dava desse apoio, mas internamente criticava… Tinha gente que tinha muita dúvida. Achava meio complicadas determinadas coisas da Revolução Cultural. Mesmo o negócio da Albânia, tinha certas coisas lá que a gente não compreendia direito. “Como é que é isso?” Então não havia , digamos assim, uma adesão sem crítica ou sem nada. Havia uma relação política, tá?

Pode ser que algum tenha mais [atração] por um, ou por outro. Tanto que depois o PCdoB – mas isso eu já não estava – corta com o PC da China em função das reformas. Rompeu relações. Que era outra coisa: os chineses nunca tiveram relações com um único partido em lugar nenhum. A política do PC chinês foi sempre ter relações múltiplas, com todos os partidos, inclusive com os partidos de direita que queiram manter relações com eles. Isso foi sempre. Fez sempre parte da política dos chineses. Diferente dos soviéticos.

Os soviéticos só tinham relação com um, o resto tudo ou era contra ou era não sei o quê. Os chineses nunca foram disso. Os albaneses também tinham disso: só com um. Mas os chineses, nunca. Tiveram relação com a AP, tiveram relação com o PCdoB, tiveram relação com não sei quem mais. Quando eu estive lá, eles me pediram para conversar com o PCB, já estava em outro caminho, também, mas eles queriam conversar. Fizeram relação aqui, com os partidos, PMDB, estabeleceram relações, e múltiplas, o que, do ponto de vista político, é muito mais inteligente, porque permite você saber o que é que os outros pensam, não é?

 

Wladimir, e tendo tido o ambiente intelectual de militância, de estudo, e também de pesquisa, você fez essa pesquisa de campo nesse momento de crise do socialismo e fez essas várias viagens, depois para a China, que depois até virou uma atividade profissional, digamos assim…

Profissional, é.

 

Então eu queria que você falasse um pouco sobre como é que você vê a China hoje, o que está acontecendo na China nesse momento. Qual é o projeto? Quais são as possibilidades? Quais são os riscos? E a partir daí, falar um pouco do teu trabalho com as viagens…

Voltando um pouco atrás, a viagem que eu fiz para o Leste Europeu acabou me dando, eu acho, o meu acerto de contas. Em A Ilusão dos Inocentes eu faço o meu acerto de contas geral, não é? Ali eu voltei para o Marx, reestudar o Marx, para ver o que é que ele dizia, e aí, com base na realidade, eu fiz o meu acerto de contas.

E agora eu já tinha visto também o negócio da China, já tinha escrito um livro sobre a China. Mas aí se completou. Quer dizer, aquela ideia de que “uma formação social não se esgota antes de ter completado todos os seus processos”. Isso ficou mais claro para mim, primeiro no exemplo chamado “Socialismo Real”, do Leste Europeu, e depois na tentativa da China. E fui inclusive retomar depois, eu vou dizer: na realidade aquilo não é do Deng Xiaoping[26]. Na realidade, aquilo é do Mao e da direção do PC na política da Nova Democracia de 1946, Programa da Nova Democracia, que era o programa já da preparação política da guerra civil, para a terceira guerra civil, que surge em 47. Já era um programa para isso. Que era o quê? Em termos políticos, era uma política de aliança com a burguesia nacional, de longa duração. Se você traduzir isso do ponto de vista econômico, ou do ponto de vista jurídico, você vai ver que é o quê?

É uma aliança com o procedimento da propriedade privada capitalista, por um longo tempo. Mesmo sendo só nacional. A tradução do politiquês para o economês é mais ou menos essa, embora nem sempre as pessoas façam essa tradução, essa relação. Mas é isso: isso já está lá no Programa da Nova Democracia. Já tinham clareza. Agora, o pessoal em geral não tem noção do papel do campesinato na China, que é outro problema sério, porque o campesinato chinês sempre foi, historicamente, aquele que mudou todas as dinastias.

Todas as dinastias chinesas mudaram em função de revoltas camponesas. O campesinato tem uma tradição de luta brutal e tem um peso social enorme! Ainda hoje. Então, as pessoas não entendem a Revolução Cultural. E não entendem, por exemplo, o que os próprios chineses mascaram um pouco, acho que nem eles, às vezes, se deram conta do papel que o campesinato teve na Revolução Cultural, que era o negócio da “igualdade por baixo”. Também, toda a experiência do campesinato chinês foi de igualdade por baixo. Que, aliás, não é só do campesinato chinês. Se você pegar o nosso camponês, ele vê sempre a igualdade fazendo os ricos baixarem à situação de pobre, não eles enriquecendo, chegando ao patamar dos ricos (risos): “Ô, rico, vem cá sofrer o que a gente sofre”, não é?

Então a Revolução Cultural foi isso. Se o Mao não tivesse pegado a onda da Revolução Cultural, surfado a onda da Revolução Cultural, ele teria sido superado também. Eu não tenho dúvida, hoje, sobre isso. Os chineses me olham com cara feia quando eu digo isso para eles. Eles não aceitam muito, mas o próprio Deng Xiaoping reconhece isso de outra forma. Há muito tempo ele diz: “Olha, esse problema da Revolução Cultural é muito mais profundo do que a gente está pensando. E talvez vá precisar de uns cem anos para esclarecer isso”. Então, como para o chinês falar em cem anos é curto prazo (risos), a minha tese é essa. E que eles se convenceram disso: o socialismo não é para desenvolver força produtiva.

O socialismo é para fazer, vamos dizer, a transição de forças produtivas desenvolvidas para a redistribuição de renda de acordo com o desenvolvimento dessas forças produtivas. Socialismo é para isso. Se você confunde essas coisas, fica difícil. Quem sabe fazer o desenvolvimento dessas forças produtivas é o capital, é a propriedade privada. Agora, você pode combinar, que é o que eles estão fazendo lá, que é uma experiência sui generis. As estatais também estão participando disso e sendo um instrumento para esse processo.

Grande parte do capital privado nacional chinês que se criou nesse período foi criado a partir das estatais. Elas, vamos dizer, financiaram, de certo modo, o processo de ressurgimento do capital privado na China, para fazer esse desenvolvimento brutal. Se vai dar certo, isso é um problema da ordem da política. Se o PC for tomado pela burguesia… Porque você tem uma burguesia na

China, hoje, forte. Forte!

Se o PC continuar fazendo, tendo uma política com visão nos trabalhadores, nos mais pobres, etc. e tal, e fizer esse processo de redistribuição de renda que eles fazem com uma certa inteligência, e se mantiver firme, eles vão ter condições, depois, de ir puxando paulatinamente o fio de toda a burguesia. Mas isso também é de alto risco. Mas pensar que você pode ter outro caminho, só se for uma criação muito nova… Porque o caso da União Soviética e do Leste Europeu foi que eles fizeram o contrário, acabaram engessando toda a economia.

Então é uma experiência de alto risco, eu acho, mas que não tem muito jeito, não. Se você vai para o poder numa situação em que as forças produtivas ainda são atrasadas, ou medianamente atrasadas, você não tem muito jeito, não. Achar que você pode, por decreto, acabar com o mercado, com o capitalismo, com o dinheiro… É o mesmo problema que nós estamos enfrentando no Brasil, de forma mais diferente ainda. Porque, no Brasil, a gente não pensou que podia ser governo. Acabamos sendo governo. E agora fica essa disputa: vai administrar o capitalismo, não vai? Como é que faz? Como é que você vai resolver esse problema?

 

 

A CHINA QUE OS BRASILEIROS NÃO ENTENDEM

 

E aí não é só burguesia nacional, não é? Porque, cada vez mais, o capital é globalizado.

Não, não exatamente. Porque, por exemplo, os chineses se deram conta de que estavam numa situação internacional, de globalização, em que as corporações nacionais estavam se segmentando. Tinha-se criado esse novo formato do capitalismo, que são as grandes corporações internacionais, mas que precisava de mercado para baixar a taxa média de lucro. No fundo, todo o problema do capitalismo ainda continua [sendo] esse: como resolver o problema da queda histórica da taxa média de lucro. Ou, como o pessoal diz, das “margens de rentabilidade”. Os nossos economistas criam uma nomenclatura muito legal para esconder o negócio do lucro, não é (risos)? Mas no fundo é isso. Então os chineses aproveitaram, de uma forma bastante inteligente, eu acho, o fato de que os caras estavam querendo investir, e deram um salto impressionante no processo deles.

 

E quando foi tua viagem mais recente à China?

Eu tenho ido todo ano à China.

 

E desse último período, o que é que você acha mais interessante e o que você acha mais preocupante da situação? É muita mudança ao mesmo tempo, não é?

É. É. Primeira coisa: você já sente que existe, vamos dizer, um empresariado chinês que funciona diferente das estatais. O modo de tratar é diferente. Os caras já têm a agressividade da burguesia. Tem isso. Você já não pode falar em chinês em “geral”. Você já tem que segmentar. Por outro lado, há uma abertura cultural impressionante na China. Você nota vendo a televisão. Lá você tem desde os programas tipo Ratinho até de alta cultura. Você tem uma explosão cultural… É impressionante. Impressionante! É teatro, cinema, televisão, e com uma liberdade…

O pessoal aqui não se dá conta. Outra coisa é a imprensa chinesa, também. A imprensa chinesa é de uma vivacidade impressionante, com crítica de tudo que é lado, abertura para crítica de leitor, o diabo a quatro. Eles são muito mais críticos do que os nossos jornais aqui, em coisas práticas. Denunciar, por exemplo. O PC, também, é um negócio interessante, porque ele é governo, mas ao mesmo tempo ele se dissociou. Não há mais aquela simbiose que havia no começo, porque eles chegaram a ter uma simbiose muito grande, você confundia Partido com Estado. Hoje você tem o Partido que atua, e que está nas greves, está nas lutas, porque o negócio das chefias locais ainda é um problema.

Teve um livro que saiu há pouco tempo em que o cara é, inclusive, contra o Partido Comunista. Mas ele conta isso: que lá na base as chefias dizem “quero fazer alguma coisa” e era preciso o Comitê Central vir para intervir a favor dos camponeses contra eles (risos). E o cara conta isso sem se dar conta de que ele está mostrando que a linha geral é uma, e na base os caras querem fazer outra, e eles, então, têm que intervir, mas intervêm a favor dos camponeses. E essa é uma coisa que muda muito em relação, também, à União Soviética. Porque na União Soviética, no período bom, digamos assim, o paternalismo era o que bancava. Assim, o povão não tinha condição de fazer uma luta e ganhar pela experiência. Ganhava dado. E esse é um erro brutal em política.

Se você não passar pela experiência da luta, de você conquistar, você não eleva politicamente o seu horizonte. E os chineses, não. Na China, hoje, tem provavelmente 200 milhões a 300 milhões de camponeses que viraram trabalhadores industriais. Então você tem uma situação de mudança de uma classe social para outra, tá? E essa classe social nova precisa aprender a lutar, entende? Então, o Estado age em alguns momentos, quando precisa apoiar, por exemplo, a luta pelos sindicatos nas multinacionais. Primeiro teve a luta, depois o Estado entrou para dizer que tinha que cumprir a lei, porque está na lei. Mas não impediu a luta: deixa a luta haver. Há pouco tempo teve várias delas. Deixa haver [luta] e aí entra. Quando entrar, entra para apoiar a luta.

Tem muita gente que não vê isso, porque isso não sai [na imprensa], não é? E é relativamente ainda pequeno, porque, mesmo se você fizer as contas, outro dia eu vi uns dados: em 2007 houve 560 mil pessoas envolvidas em lutas desse tipo, greves, etc. Mas 560 mil pessoas na China (risos)… Aqui no Brasil seria uma puta luta! Mas na China não é nada, é zero ponto qualquer coisa. É um por cento, entende?

Então, se você olhar do ponto de vista global, a China ainda é uma tranquilidade. Agora, é massa tectônica, entende? E, quando entra um pouquinho mais, ela rebate como se fosse um terremoto. Então, é difícil também você achar que “o PC comanda tudo de uma vez.” Conversa, rapaz! É complicado. Ainda mais você fazer em 30 anos o que os países capitalistas levaram 200 anos, você imagina o que é isso do ponto de vista do pensamento, da consciência, não é? O trauma social que isso representa. E para os camponeses, principalmente. Complicado. Então, é um aprendizado muito interessante, e impressionante também. Impressionante!

Eu acho que é o tipo da experiência que, mesmo que a gente fosse contra, não dá para ignorar. Não dá para ignorar, entendeu? Seria uma besteira ignorar.

 

Você já fez um paralelo com a questão do Brasil, não é? Você que já na campanha de 89, tinha um pouco essa visão da possibilidade de ganhar, qual é o balanço que você faz das duas gestões do Lula? O que você achou do que foi feito em relação às expectativas, em relação à possibilidade, etc.?

A primeira diferença com a China é que nós não fizemos a revolução, não é? Eles fizeram uma revolução de 30 anos, então criaram outra legitimidade e outra experiência. O grosso da população chinesa passou pela experiência da guerra contra o Japão e da guerra civil. Então não é algo, assim, que você [diz]: “Ah, isso é simples”, não. Isso te dá uma legitimidade de longo curso. Essa é a primeira coisa. Diferente de você vencer uma eleição. Então, desse ponto de vista, acorrelação de forças para eles é muito mais favorável do que para nós. Aqui, uma das dificuldades que eu acho é medir a correlação de forças. Porque, eu não sei em outros países, mas no Brasil você teve uma certa dicotomia entre a mobilização social e a ascensão da disputa política.

Na realidade, a partir de 86, você tem uma, um descenso das lutas sociais. Não é que não houve luta desde então, mas há descenso. E você teve, por incrível que pareça, um aumento da participação política, mesmo que seja eleitoral, mas a participação política aumentou. Os analfabetos ganharam direito de voto, o voto é obrigatório, então você tem todo um conjunto de coisas que facilitam um pouco isso. E acabou levando a quê? Ao que era impensável, não é? É lógico que em 89 era mais impensável ainda (risos). Ali seria realmente um destampe, não é? Difícil dizer. A discussão é assim: “Se o povão quiser, meu filho, não tem jeito; o povão tem que enfrentar a parada”, não é? Demorou mais. Em 2002, tudo bem.

Mas, mesmo em 2002, você tem um quadro… Quer dizer, na disputa eleitoral, o povão ainda não deu mandato para mudar o sistema. Não é um mandato para mudar o sistema. Essa é a primeira coisa. Mesmo que pudesse mudar o sistema político, não dava ainda para mudar o sistema econômico e social. Por quê? Porque as nossas forças produtivas ainda são relativamente pouco desenvolvidas.

Se fizermos um balanço do que foi a quebradeira do período, 12 anos de neoliberalismo, é dessas coisas assim de botar nego na cadeia. Porque o que esses caras fizeram de quebrar indústria, quebrar parque tecnológico, quebrar planejamento, é um negócio, assim, de crime de lesa-pátria, em alguns casos. Então você tem que recuperar tudo isso, para desenvolver as forças produtivas, para ter um novo ambiente social, recuperar o emprego, uma série de coisas, embora esteja numa situação complicada também, porque a tendência atual é o quê? De desenvolvimento tecnológico. A ciência e a tecnologia cada vez entram mais no circuito, e a tendência delas, mal ou bem, é reduzir o número de trabalhadores. Mas tem um campo vasto, ainda tem, está se mostrando isso. Como é que você faz isso? Achar que o governo também é capaz de fazer mudanças radicais, não sei o quê, com base em quê?

Tem que medir a força política. Primeiro, não é um governo do PT: é um governo de coalizão. Já era no começo. Todo mundo: “Ah, o governo do PT…” Não, nunca foi governo do PT. Sempre foi governo de coalizão. Agora, acho que a turma já está caindo um pouco na real, de que é governo de coalizão. E governo de coalizão, o que é que é? Se você perguntar hoje, mesmo para os dirigentes do PT, se eles têm claro o que é que une e o que é que desune dentro do governo, nego não vai saber dizer. Então fica até difícil você travar a luta política dentro do governo em função dessa falta de clareza. Falta de clareza na própria sociedade, também. A mesma coisa! Nós não temos clareza.

E eu acho que o PT sofre hoje um problema sério, que é: ele se desligou das bases. Ele não tem base, não tem capilaridade como deveria ter, com as bases sociais. Principalmente as bases sociais que devem ser deles: os trabalhadores, os pobres, os marginalizados. Eu acho que esse é um perigo. Então nós estamos diante de um quadro assim: avançou em várias coisas, eu acho que a política, a

visão de que não havia correlação de forças, por exemplo, para enquadrar o presidente do Banco Central levou – e aí, é um pouco a inteligência do Lula – a fazer um by-pass, aproveitando um quadro internacional favorável, para botar um processo de redistribuição de renda, de aumento do poder aquisitivo, que estava em contraposição com a política do Banco Central. Ele conseguiu fazer isso numa situação histórica muito particular, que agora eu acho que está terminando.

Eu acho que complicou um pouco, a crise de 2008. Fica mais difícil fazer isso. Então é essa falta de visão dessas coisas, eu acho que são complicadores que eu não sei se o PT, a Dilma, e mesmo se o Lula estivesse, vão ter condições de enfrentar isso com clareza. Esse é um problema dos mais sérios que existem, na minha opinião. O que é que une lá? Por que é que o PMDB, por que é que os outros estão lá? Porque o governo vai da esquerda à direita. Só estão fora a extrema esquerda e a extrema direita, não é? O resto está dentro do governo. O que é que une? Une o desenvolvimento industrial, não é? Todas as forças estão de acordo. O crescimento econômico, tá? Um pouco o negócio do papel do Brasil no mundo, tem um certo grau de nacionalismo, aí. Mas, se você pegar redistribuição de renda, isso aí é um ponto de atrito.

O negócio do papel da economia familiar na agricultura, para garantir alimento barato e evitar pressão sobre a inflação, isso aí é um ponto de disputa imenso. Mesmo o negócio das pequenas e microempresas – “ah, mas melhorou”. – Melhorou. Está menos pior do que era. Mas esse é um ponto de disputa. O Brasil é acostumado com oligopólio! Não é com capitalismo democrático. Nego fala de socialismo democrático, mas tem o capitalismo democrático, não é? Eu sugeri, no começo do primeiro mandato do Lula: “Anistia! Dá uma anistia geral para os pequenos e microempresários, por dois anos. Monta grupo de trabalho para ajudar a aumentar a capacidade técnica, jurídica, administrativa, e a partir do segundo ano você começa a regularizar a situação deles. Vai dar muito mais resultado, até no índice de captação do imposto, do que manter esse sistema como está”. E é lógico que era radical demais. Burguesmente radical, não é? Eles definiram um meio termo, criaram o Simples[27], criaram não sei o quê. Então melhorou. Mas não é ainda, vamos dizer, o que permitiria você obter uma burguesia, uma pequena burguesia forte, e que você tivesse, inclusive, uma inserção dela como uma aliada.

E na agricultura é pior ainda, porque do jeito que está, se deixar, o agronegócio vai tomar conta de tudo, porque as commodities estão dando um dinheirão. Tem que criar um zoneamento agrícola. Esse Código Florestal não pode ser do jeito que está. Então, isso tudo é disputa. Mas não há clareza exata dessas coisas, do ponto de vista da economia e da sociedade, em termos das forças sociais. Aí fica complicado. As discussões…

Eu não assisto muita discussão do PT, mas outro dia eu fui convidado – tanto que estou fazendo até uns artigos – pelo Núcleo do Largo do Machado. Aí a pauta de discussão deles era muito interessante (risos). Eu digo: “Mas caramba, se o núcleo do PT tem todas essas dúvidas, eu imagino o resto do povão”. Não é? “Eu imagino o resto do povão.” Mas eu vejo positivamente, tá? Agora, eu acho que tinha que ter bem clareza de algumas coisas, para poder travar luta direito. Para acumular mais força, o diabo a quatro.

 

 

FORA DA MILITÂNCIA PARTIDÁRIA

 

Eu só queria retomar um pouquinho para tua a trajetória. Quando você volta de viagem do Leste Europeu, em 91, o que acontece? O que você vai fazer? Você tinha saído do PT.

Tem que trabalhar, não é? Primeiro tem que trabalhar. Então comecei a fazer “frila” [free lance]…

 

Você assessorou a prefeitura de Angra dos Reis nesse período?

Eu fui logo para Angra, mas não fui para a prefeitura. A Rosenberg Consultoria tinha me contratado para fazer os papers de conjuntura para eles, da carta mensal deles, o que me dava um dinheirinho razoável. Mil dólares, naquela época, era um tutu bom, não é? Eu tinha feito a campanha em Angra, e digo: “Pô, esse é um bom lugar para escrever”. Eu estava querendo escrever. Então achei que dava certo ganhar esse dinheirinho, fazer mais alguns bicos de consultoria ou coisa parecida, e escrever. Então, em Angra…

 

Você estava em São Paulo e mudou para Angra, foi isso?

Mudei para Angra. Vendi um apartamento que a minha sogra tinha dado para a gente, aqui no Rio, ali no Humaitá, vendi o apartamento que estava terminando de pagar lá em São Paulo, e comprei uma casa em Angra. Aí fui morar lá. E nós tínhamos relação com o pessoal do PT lá. Num momento adiante, cheguei a dar uma consultoria para eles em algumas coisas, e escrevi. Lá eu escrevi o Rasgando a Cortina, o Miragens do Mercado e A Ilusão dos Inocentes.

 

Isso é 92, 93?

É 92, 93 e 94, eu acho. É, porque eu saí de lá em 94. Morei lá uns três anos e pouco. Qual era o problema de Angra? Você está de costas para o mar, está na beira da praia, mas fica de costas para o mar e olhando a montanha. Ou seja, é um provincianismo muito forte. Muito forte! Então comecei a sentir que eu não tinha gente para dialogar, entende? Aí não ia dar certo. Eu precisava de gente que botasse em dúvida as minhas coisas, mas com argumento, e não porque achava que era não sei o quê. Não dá, não. Ótimo lugar, lindo, bonito para diabo, mas não é por aqui. Aí tive que voltar, uma vez mais para São Paulo, trabalhar em São Paulo um pouco. Arranjei trabalho lá e fiquei em São Paulo até 96.

 

Você participou da formação da campanha de 94 também?

Em 94, eu participei momentaneamente, só na área de informação, desarmando bomba, furando antes de explodir. Foi o meu trabalho em 94. Mas depois eu também resolvi sair porque eu vi que não era aquilo que eu estava pensando, e achava que não ia dar certo. Acabei saindo antes de terminar.

 

Nesse período que você está em Angra, está tendo uma revolução das forças internas do PT, e o Valter é um protagonista desse processo. A Articulação vai se dividir, vai ser formada uma Articulação de Esquerda, muda um pouco o quadro político que você estava acostumado nos anos 80. Uma correlação interna que reflete até na própria campanha de 94. Você chegou a acompanhar isso?

Não, não. Eu realmente estava fora. Não me meti, não. Não participei. Desde então, sou um outsider. Às vezes eu brinco que eu sou um observador acadêmico.

 

Mas eu suponho que o Valter conversava com você, que vocês trocavam ideias, não?

Ah, o Valter… Morando longe… Eventualmente, conversava, e tal, dava a minha opinião. Mas sabe como é opinião, ainda mais para filho, não é? Eu não mudei muito minhas opiniões, assim, num geral, não tive nenhuma mudança profunda de opinião em relação às coisas. É lógico que, mesmo antes, já era visível, em 90, em 89 mesmo, que o partido vinha sofrendo um processo de feudo, que eu chamei de feudalização. Nego ficou bravo comigo. Porque os mandatos é que viravam estruturas políticas. Eu digo: “Assim nós estamos criando senhores feudais”. Então falei isso na Executiva, falei isso no Diretório, mas você já imagina [a reação], não é? Mas falei também tranquilo, sem criar nenhuma briga, porque eu também já estava meio decidido a sair, mas já era uma tendência, que depois aumentou.

Esse é um problema do PT. Um problema. Acabou também a formação política durante anos, não é isso? Abandonaram o Cajamar, e tal. Isso eu chamaria de estupidez, entende? Há uma certa relação entre número de militantes, número de quadros, e o que você precisa para governar sem abandonar o partido. Isso é uma relação, uma proporção matemática. Cada país tem a sua, mas ela existe.

O PT achou que não precisava disso. Para mim, era uma estupidez. Mas agora está se dando conta de que não pode, está tentando fazer a escola nacional [de formação política]. Até me convidaram para ser parte de conselho lá. Tudo bem, eu vou. Não tem problema. Para dar palpite, eu vou (risos). Então não tive mais incidência direta nenhuma sobre a disputa política. Hoje eu não saberia dizer quem é quem, direito. Às vezes eu vejo besteira de tudo que é lado, mas não saberia dizer direito quem é quem. Quais são as correntes, essas coisas. É algo que não está mais no meu universo.

 

Você viveu a vida toda no ambiente de disputa política, de envolvimento com partidos, e a partir de 90 você para com isso. Como é que foi isso?

WP: Paro, não. Paro e decido me dedicar ao estudo. Ao estudo! E eu tenho escrito. Então eu pelo menos acompanho a conjuntura política. Que me permite estar sempre por dentro da conjuntura política, mas sempre do ponto de vista global, não do ponto de vista específico de alguma outra coisa que surja. Então não sou um cara que está à parte da política. Tenho feito.

Agora estou me dedicando mais a coisas de outro tipo. Estou agora preparando [um livro] sobre o problema da dialética, do método. já estou no novo volume – são volumes pequenos, eu acho que não vai chegar a mil páginas (risos). – Eu chamo de Dialética da História. Então, tive que estudar de novo física, química, biologia, paleontologia, entende? Dei um mergulho nas ciências naturais e na história para escrever isso aí. Mas já tô escrevendo. É uma contribuição, porque o método dialético, alguns acham que é um negócio artificial, uma criação meio maluca para expressar alguma coisa. Outros acham que a natureza não tem história, que a história é só dos homens. Mas a natureza está batendo na nossa cabeça toda hora, não é? Então! E nós utilizamos o método dialético como um negócio, instrumento de análise. Que se mostrou o mais adequado para analisar não só a sociedade, mas a história em geral. Então eu digo: “Gente, eu vou tentar pelo menos ver se dou uma contribuição nessa área”.

 

Só mais uma pergunta nessa tua última opção de mergulhar no estudo, sair da vida partidária mais cotidiana. Você contou para a gente um episódio, lá por 85, de uma conversa com o Olívio Dutra, quando eles te chamam para ser secretário geral…

É em 84.

 

Então, é com isso, nos anos 80, que você se deu conta de que o Wladimir Pomar era mais do que o Wladimir Pomar pessoa. Quando você sai, no início dos anos 90, dessa vida política mais cotidiana, como é que os outros dirigentes, as outras lideranças políticas, reagem a isso? Eles te procuram? Como essa sua opção é vista no contexto da esquerda?

Eu acho que aí valeu mais a competição do que a cooperação. Eu acho que teve nego que se sentiu aliviado (risos), porque eu saí do circuito. Teve gente que se sentiu muito aliviada. Eu era uma pedra no sapato de muita gente. Uns ou outros vieram conversar comigo, mas eu estava muito disposto, não estava em dúvida, então eu também fui cortando logo [o assunto]. Mas eu acho que uma boa parte se sentiu aliviada e não fez força nenhuma.

 

Você acha que, para esses, foi visto como uma espécie de aposentadoria ou coisa do tipo?

É, algo por aí. Acho que por aí. Agora, só perguntando a eles, não é (risos)? Não era algo que me preocupasse. Você toma uma decisão dessas, aí opiniões desse tipo talvez preocupassem antes. Depois, não.

 

Wladimir, e na trajetória profissional? Você vai para a Rosenberg… Volta para São Paulo em 94, tem essa coisa pontual com a campanha de 94, coisa pequena…

Isso. Aí eu trabalhei num negócio do Senac, fiz vários bicos. Não me lembro todos de cabeça. E aí surgiu uma oportunidade de consultoria, no Rio. Quando isso surgiu, aí me deu o meu (estala os dedos) dois… Não foi nem cinco minutos (estala os dedos), dois minutos: “Vou voltar para o Rio”.

 

 

AGORA, NEGÓCIO DA CHINA MESMO!

 

Isso é 98?

Isso é 97, 98. Em 96 eu tinha decidido também, dentro desses bicos, a entrar no negócio da China (risos).

 

Negócio da China (risos)! O verdadeiro, o legítimo negócio da China!

Porque eu também me dei conta do seguinte: eu era um dos poucos caras do Brasil que tinha entendido, de alguma maneira, o que estava acontecendo na China. E que vinha acompanhando. Primeiro politicamente, mas acompanhando a parte econômica também. E como eu tinha relação com eles, eles começavam a pedir para organizar a vinda de uma missão de chineses que queriam vir aqui, ter contato com empresários, não sei o quê. Digo: “Bom, então, isso não é uma atividade política, é uma atividade de negócio” (risos). Não é?

Aí comecei a tentar entrar nisso. Sem muito know-how, porque a gente não tem muito know-how. Essa é uma área diferente. Aí organizei uma viagem do Cives [Associação Brasileira de Empresários pela Cidadania] à China. Foram dezoito empresários do Cives à China. A grande pergunta era: “Como os operários chineses conseguem se manter com 50 dólares?”. Digo: “Ué, pergunta. Eu não vou te explicar. Pergunta que você vai descobrir como é que eles vivem com 50 dólares”. “Os caras vivem com 25 dólares e ainda sobra 25? Dá para comprar um montão de coisa!” “Agora você sabe qual a diferença entre salário nominal e salário real.” É isso aí! Poder de compra, entendeu, salário real. É outra coisa. Não basta ter salário nominal alto. Precisa que esse salário nominal alto tenha poder de compra. Às vezes, não tem poder de compra. Então, cem dólares no Brasil, 50 dólares no Brasil, não é nada! Mas na China você… Aí voltou todo mundo espantado (risos). Foi aí que eu comecei a ter cada vez mais atividade relacionada com a China. Ia lá e…

 

Já no Rio, então?

Já. Um pouco em São Paulo, porque o Cives foi em São Paulo ainda. Eu organizei mais uma ou outra missão em São Paulo. depois vim para o Rio, e entrei mais firme nessa área. Comecei a entrar mais firme nessa área. Fiz a pesquisa de mercado para a Huawei no Brasil, eles me contrataram para fazer, essa big chinesa que hoje é líder no mercado de componentes de telecomunicações no Brasil. Fiz isso em 98. Então foi andando desse jeito.

 

Então boa parte da consultoria passa por uma avaliação do mercado brasileiro para as companhias chinesas, e vice-versa, é isso?

É. O que me obrigou, também, a fazer algo que eu não fazia há muito tempo, que era acompanhar a evolução do mercado, da indústria, da parte econômica dos dois países. Hoje eu sou obrigado a acompanhar isso, fazer pente fino, saber exatamente como é que está o mercado, o que é bom para [ter] visão geral.

 

E em quais setores você já atuou mais?

Olha, os setores principais, hoje, que os chineses estão participando são petróleo e gás, não só no Brasil, mas no mundo. É muito engraçado porque eles têm lá três “Petrobras”. Eles não têm uma Petrobras só (risos). E são maiores do que a Petrobras. Por quê? Porque eles partem do princípio de que o monopólio é errado, e as estatais têm que competir entre si porque… Rentabilidade, para ter eficiência, etc. e tal, e o mercado é que decide isso. Então, com raras exceções, você não tem mais monopólios na China. Monopólios naturais, e tal, não tem. As estatais todas são divididas e concorrem entre si.

Então a Sinopec [Corporação Petroquímica Chinesa] veio para cá, a gente deu uma certa colaboração com eles, iam fazer o gasoduto. E hoje eles estão implantados no Brasil, na área de construção pesada. Então eles estão firmes entrando nessa área aí também. Construção de hidrelétrica, construção de termoelétrica. Outra área em que eles estão entrando muito firmes, com possibilidades, é na área de [energia] eólica. Eles deram um salto brutal em eólica, tá? Eles tinham três gigawatts de potência instalada, e em dois anos eles passaram para 40. Um salto impressionante. E eles estão com tecnologia para isso. Então estão entrando firme.

Outra área: minério. Eles têm muito interesse de minério. A minha briga com a Vale e com as mineradoras daqui é que não barganham para os chineses botarem sistemas industriais aqui. A culpa não é dos chineses, não. A culpa é principalmente da Vale. A Vale enrolou, enrolou, enrolou a Baosteel, que é uma das maiores siderúrgicas chinesas, para não deixar a Baosteel se implantar no

Brasil. O que é um erro, porque nós temos interesse em ter indústria de aço, não é? Mas o Eike [Batista] acabou fazendo acordo com eles e dividiu o campo, para que a Wuhan Steel se instalasse aqui no estado do Rio. E eles estão na área de máquinas pesadas. Eu diria para você que, hoje, as cinco maiores indústrias de máquinas pesadas estão implantadas no Brasil. Tem uma que já está construindo a fábrica, vai fazer CKD[28], depois vai botar fabricação completa. A outra também já está pensando nisso, mas já estão com representantes no Brasil para vender máquina pesada e tudo mais.

Eles têm muito interesse na área de agricultura e pecuária. A pecuária deles é muito atrasada, e o Brasil, engraçado, como aqui a carne é para rico, a pecuária foi se sofisticando. Hoje o Brasil tem uma tecnologia na área de reprodução bovina que poucos países no mundo têm. Acho que eles não sabem dessas coisas mesmo. Os chineses ainda estão atrasados e estão entrando primeiro no negócio do leite, através das crianças, para as novas gerações já estarem acostumadas. Porque as gerações antigas não podem tomar leite de vaca. Tem aqueles que têm problemas de lactose…

É um negócio engraçado, porque todo o leite deles é leite de soja, com baixo teor de proteína. O leite de vaca tem alto teor de proteína. Então eles estão primeiro acostumando as crianças, para as novas gerações, mas eles ainda têm uma pecuária muito atrasada, e o Brasil poderia participar melhor disso. Mas os nossos pecuaristas são muito atrasados também. São avançados do ponto de vista técnico, mas atrasados do ponto de vista da divisão internacional de mercado e tudo mais.

A burguesia brasileira é muito atrasada, rapaz! Eu, que agora estou circulando nesse meio aí… É uma malemolência impressionante. Toda a burguesia está acostumada a meter o pau no governo e no Estado – “não deve ter Estado” – mas [quer] viver às custas do Estado! Tudo o Estado tem que prover, para poder isentar. Se o Estado não entrar, eles não entram. Eu digo: “Mas, mas… É a contradição viva!”. É a contradição viva. Fogo! Mas essa área eles têm medo. Eles têm muito medo no negócio da área agrícola, que eles [chineses] poderiam até participar, porque, embora eles estejam atrasados na área pecuária, na área agrícola eles são muito avançados. Eles têm um terço da área agricultável brasileira e produzem três vezes mais do que o Brasil produz por média de área. Eles produzem 520 milhões de toneladas de grãos, para vocês terem uma ideia, em só cento e poucos, 110, 120 milhões de hectares. Então a agricultura deles é meio hortícola, mas de alta produtividade.

 

Você deve ter acompanhado a cobertura dessa visita da Dilma à China. Você está falando da importância dos negócios, no nível mais político, de relações entre Estado, a reunião do BRICS lá foi um negócio importante. Onde você vê potencial para problemas entre nós e os chineses?

É difícil ter problema. É difícil ter. O único problema é o nosso empresariado que, vamos dizer, tem medo… É muito bom mercado livre, mas tem horror à concorrência. E tem uma dificuldade brutal de inovação e de ter produtividade, rentabilidade, porque sempre foi acobertado, não é? O nosso problema maior, do ponto de vista econômico, ainda é a infraestrutura.

Nossa infraestrutura é arrebentada. Não vale nada. Tem que refazer tudo. Tem que refazer não é só aeroporto, não. São portos, ferrovias… Nós não temos ferrovias, nós não temos navegação de cabotagem, praticamente. Um país como o nosso não tem: arrebentaram com tudo que era empresa marítima que fazia cabotagem. Então isso tudo tem que ser recuperado. Eu acho que o grande negócio que os chineses poderiam ajudar o Brasil era na reindustrialização do Brasil e na reconstrução da infraestrutura. Eles têm capacidade técnica para isso, fazem de uma forma muito bem feita.

Você anda na China, todas as estradas são de Primeiro Mundo. As ferrovias deles, hoje eles estão trabalhando num programa para o piso de velocidade ser 160 quilômetros [por hora]. Eles já estão com vagas de trem-bala. Trem-bala lá na China, hoje, 350 quilômetros [por hora]. É brincadeira! 350 ou 400 km/h! É um país que está marchando rapidamente para ser de Primeiro Mundo civilizado. Não do jeito que os Estados Unidos… Um pouco mais para Europa. Mas eles estão avançando muito rapidamente. E tem muito dinheiro.

O problema é nós sabermos negociar com eles com vantagem mútua. Porque o chinês tem um know-how enorme de ter trazido empresas, corporações internacionais na China, com contratos favoráveis para eles. Nenhuma corporação internacional fica na China a vida toda, como é, por exemplo, o caso brasileiro. Você vem, se instala, e em princípio está aí. Não, lá tem prazo: contrato tem prazo de vencimento. Acabou aquilo, você é indenizado, a sua planta fica, e você vai embora. Pouca gente sabe desse detalhe, não é?

 

Eles fazem tipo concessão? Ou o que deveria ser uma concessão…

É, uma concessão. Pode ser de 50 anos, 30 anos. Tem alguns casos que eles ampliaram para até 90 anos. Quando o negócio tem perspectiva de desenvolvimento de alta tecnologia, aí eles deram. Mas é tudo contrato com vencimento. Não há negócio de ad eternum. Então eu acho que o investimento chinês aqui, se fosse bem orientado, se nós tivéssemos política industrial clara, com guia de investimento e tudo mais, saber quais são as áreas para onde deve adensar a cadeia produtiva e tudo mais, isso seria uma vantagem enorme para nós. Mas acho que nós não temos bem claro ainda.

 

Até porque o Brasil perdeu muito essa capacidade de pensar os seus limites.

É, de planejamento. Agora que está recuperando a capacidade de planejamento.

 

 

O MST E A QUESTÃO AGRÁRIA HOJE

 

Voltando um pouco aos anos 80, 90, vamos dizer, a sua relação política sempre teve os camponeses. O camponês como ator social importante, etc. Você chegou a ter relação mais próxima com o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra]?

É. Eu tenho uma boa relação com o MST. Nas vezes que eu falo com eles, eu sei que estou falando coisas que eles não gostariam de ouvir, mas eles ouvem com muito respeito, é muito engraçado. Eu tenho uma boa relação com eles. Eu acho que foi um surgimento legal. Acho que eles sabem, aprenderam a organizar os camponeses de acordo, do jeito que o camponês é. Tem que ter aquele negócio mesmo de doutrina, meio um viés religioso, não tem jeito de não ter isso. Camponês é isso.

Agora, infelizmente eles surgiram num momento em que o agronegócio e o latifúndio já tinham se transformado, em sua maioria, em capitalismo agrário. Eu acho que eles não entenderam isso. Então eles estão indo para cima do agronegócio, que é um negócio, do ponto de vista tecnológico, avançado. Não é atrasado. Aí, se você segue [uma certa] perspectiva, o agronegócio tem que ser expropriado do ponto de vista do capital, não é (risos)? Já é aproveitável, porque já é indústria agrícola, entende? Agora, no Brasil existem ainda cerca de cem milhões de hectares que estão em disputa e que dava para assentar todo mundo.

Hoje o camponês, na realidade, também mudou: quer dizer, o camponês da minha época não era o pequeno proprietário básico. Era o foreiro, o parceiro, o arrendatário, o agregado. Tem um montão de nomes para isso, não é? Que era o cara que trabalhava de favor na terra do latifundiário, e pagava um arrendo para o latifundiário. Esse que era o camponês predominante na minha época. Esse tipo de camponês praticamente desapareceu com a entrada do capitalismo no campo. O que você tem hoje, que é a base do MST, não é mais esse camponês: são os pequenos proprietários expropriados. É outra base social. Eu não sei se eles se deram conta disso, se eles têm noção disso. Então é um pessoal que, mal ou bem, tem experiência maior por ter sido pequeno proprietário.

 

Que, na verdade, tem o tipo do parceiro.

Uma parte. Acho que outra não. Eu acho que em outra já botaram os filhos para estudar. E a perspectiva deles já é virar cidadão urbano. Acho que esse deve ser um complicador, embora eu não esteja acompanhando bem, mas, pela evolução das coisas, eu acho que é por aí. Mas, de qualquer modo, hoje, o que é que sobra? Sobram uns dois ou três milhões de camponeses sem terra no Brasil. Dois ou três milhões. Se você der 20 hectares para cada um, você bota em cem milhões de hectares, gente! Com tranquilidade.

Isso podia ser feito rápido, não precisava nem falar em reforma agrária. Teve um momento em que eu sugeri: “Esquece! Não fala em reforma agrária. Assenta o pessoal, entende? Assenta! Pronto! E qual é a justificativa? Produção de alimentos! Você bota a Conab [Companhia Nacional de Abastecimento] no circuito, você bota esses serviços de apoio ao agricultor”. Quando eu fui posseiro – porque eu fui posseiro – como é que a gente ia para as chamadas zonas de fronteira agrícola? Pelos comerciantes. O pessoal vinha com uma mão na frente e outra atrás, sem nada, fugindo do latifúndio, se estabelecendo em posse. E aí quem financiava? Os comerciantes. Os comerciantes eram os financiadores. Em que base? Cobrando 20% a 30% sobre o preço dos alimentos fornecidos, e depois sendo pagos com parte da safra, com [preço] 20% a 30% mais barato do que o mercado estava pagando. Essa era a relação.

Se você pega hoje, uma grande parte dos camponeses proprietários brasileiros vêm dessa origem. O cara que foi posseiro, depois se firmou desse jeito, apesar da superexploração, mas era menor do que a exploração que ele tinha no latifúndio. E ele trabalhava por conta própria, não em função do latifundiário. Se você bota o Estado substituindo esse comerciante e não cobrando essa taxa, você, rapidamente, cria uma condição favorável para ter um aumento da produção de alimentos, impressionante. O que me impressiona é que eu acho que pouca gente vê isso.

Então eu diria que o MST surge positivamente, mas num momento em que, do ponto de vista histórico, o campesinato está rachando e ele tem que se transformar em movimento dos pequenos agricultores e ver como se defender, porque com o negócio das commodities agrícolas em alto preço, o agronegócio vai se apropriando de tudo.

Tem muito pequeno proprietário que hoje vive de renda. Você pega em São Paulo, eu não sei qual é a quantia, mas se você fizer uma pesquisa em São Paulo, em Minas, no Paraná, você vai encontrar um grande número de pequenos proprietários que deu a sua terra em arrendamento para cultura de soja, para cultura de cana. Para as commodities. E uma grande parte dos latifúndios hoje não é nem mais o latifúndio que toca, não: ele arrenda para um capitalista agrário que não tem a terra. Não tem a terra. Então, as relações na agricultura mudaram brutalmente no sentido do capitalismo. Foi essa a grande coisa que a ditadura militar fez. Modernizou o latifúndio.

A minha briga com o [José] Graziano.é que ele achava que isso foi feito para facilitar a entrada das máquinas agrícolas, a indústria de máquinas agrícolas. “Graziano, não foi para isso, Graziano. Foi para você ter uma massa de força de trabalho para a industrialização no período militar. A expropriação do campesinato no Brasil foi feita de forma diferente da Inglaterra. Não é igual. Mas o motivo é o mesmo: é você criar um exército industrial.” No Brasil, a burguesia industrial nunca apoiou a reforma agrária, apesar de todo o esforço que o Partidão fazia para isso, porque não interessava para a burguesia industrial!

Se fizesse a reforma agrária, o preço da força de trabalho industrial ia subir muito! Problema econômico puro! Você já imaginou uma reforma agrária aqui? Todo mundo ia ficar no campo trabalhando! Quem é que ia para a cidade, atrás de emprego na cidade? Como é que você ia? Ou você pagava muito bem, ou não tinha pau-de-arara, nego vindo nos caminhões do Nordeste para, para o Rio, para São Paulo. Não ia ter.

A ditadura militar tinha clareza disso e fez isso de uma forma muito bem feita. Transformou os latifundiários, a maioria deles, em capitalistas agrários. Dispensou o campesinato para ir para a cidade, para ser mão-de-obra barata para a indústria, como ainda é hoje. Dizem que a força de trabalho é cara no Brasil. Não é a força de trabalho que é cara no Brasil: a logística é cara no Brasil. O grande custo do Brasil é o custo de transporte. Ainda mais com uma malha… matriz de transporte baseada em caminhão.

 

 

O FUTURO DOS POMAR

 

Uma última pergunta. Você vem de uma família de tradição de militância, de tentativa de transformação social que vem, até onde a gente sabe, do seu avô, aprista[29], teu pai, você, teus filhos, netos. Como você vê o futuro?

Rapaz, eu acho que é uma turma de abnormais (risos). O normal não é isso! O normal é o contrário: é os filhos irem procurar outras coisas. Então eu vejo meio como uma abnormalidade, mas eu não dou muita bola para isso não. É melhor, você fica mais tranquilo para discutir, conversar, não é? Mas se você pegar os meus irmãos, nenhum seguiu [a militância]. Eu sou… Apesar de tudo, a minha família não é isso que parece. Só se eu fosse filho único. Eu não sou filho único. Os outros, meus três irmãos não estão nem aí.

 

Seguiram outras…

Seguiram outras. No meu caso é que é mais homogêneo. Pelo menos nos filhos, não é? Todos têm boa atuação. Bastante diferenciada, mas têm algo em comum. Os netos eu também não sei como é que vai ser, não. Você já está botando os netos: não bota não, porque…

 

É, mas um, pelo menos, já é militante.

É, mas virou trotskista, não é (risos)? Você vê que é complicado. Virou trotskista. É complicado. Então, então é mais abnormal do que normal.

 

 

Notas:

[1] Movimento armado que culminou no golpe de Estado que depôs Washington Luís e levou Getúlio Vargas à Presidência da República.

[2] Organização criada em 1934, com caráter de frente política antifascista, apoiada pelo Partido Comunista do Brasil (PCB) e que impulsionou o Levante de 1935.

[3] Regime político autoritário instaurado no dia 10 de novembro de 1937 por Getúlio Vargas e que vigorou até 29 de outubro de 1945, marca o período ditatorial da Era Vargas.

[4] Pintor francês do pós-impressionismo (1848-1903)

[5] Pintor mexicano conhecido por suas pinturas em grandes murais (1986-1957)

[6] II Conferência Nacional do Partido Comunista do Brasil (PCB), realizada na clandestinidade entre 28 e 30 de agosto de 1943 em Engenheiro Passos (RJ).

[7] Equipamento que produz gás combustível para alimentar motores de combustão interna.

[8] Força Expedicionária Brasileira, combateu as forças nazifascistas na Itália no final da Segunda Guerra Mundial.

[9] Nas eleições de outubro de 1959 para vereador da cidade, o rinoceronte recebeu aproximadamente 100 mil votos.

[10] Informe do secretário-geral do Partido Comunista da União Soviética (PCUS), Nikita Krusch, ao XX Congresso do partido, em 23 de fevereiro de 1956, no qual denunciou os crimes de seu antecessor, Joseph Stálin.

[11] Agildo da Gama Barata Ribeiro (1905-1968), participou do movimento tenentista nos anos 1920, da Revolta Liberal de 1930 e do levante de 1935, fez parte do Comitê Central do PCB e se afastou do partido depois de 1956.

[12] Francisco Julião (1915-1999), líder das Ligas Camponesas, organizações que lutavam pela terra e pelos direitos dos trabalhadores rurais no período de 1945 a 1964.

[13] A Conferência foi realizada em junho, no Rio de Janeiro, e Valter Pomar nasceu em 28 de agosto de 1966

[14] Lincoln Cordeiro Oest (1907-1973), foi dirigente do PCdoB, preso em 20 de dezembro de 1972, torturado e assassinado nas dependências do DOI-CODI do Rio de Janeiro.

[15] Ver Wladimir POMAR. As frentes de trabalho no NE. A Classe Operária, n. 44, ago. 1970, p. 4.

[16] Em 4 de novembro de 1969, Carlos Marighella foi assassinado por agentes da ditadura em uma emboscada na Alameda Casa Branca, em São Paulo.

[17] O Destacamento de Operações de Informação – Centro de Operações de Defesa Interna foi um órgão subordinado ao Exército, de inteligência e repressão na ditadura militar.

[18] Diógenes Alves Arruda Câmara (1914-1979), militante comunista, participa da reorganização do Partido Comunista do Brasil em 1962 e integra sua direção.

[19] Comissão Interna de Prevenção de Acidentes, que, por lei, tinha que ter nos locais de trabalho.

[20] Marca alemã de automóvel, precursora da atual Audi, suas iniciais correspondem ao termo em alemão Dampf-Kraft-Wagen, carro de força a vapor.

[21] Rondas Ostensivas Tobias de Aguiar, modalidade de policiamento do 1º Batalhão de Policiamento de Choque, uma tropa reserva do Comando Geral da Polícia Militar do Estado de São Paulo.

[22] Afanásio Jazadji (PDS) teve 558.138 votos. Lula teve, na verdade, 651.763 votos.

[23] Anton Makarenko (1888-1939), pedagogo ucraniano.

[24] Lewis Henry Morgan (1818-1881), antropólogo estadunidense.

[25] Võ Nguyên Giap (1911-2013), general vietnamita, considerado um dos maiores estrategistas militares do século XX, lutou ao lado de Ho Chi Minh (1890-1969), líder revolucionário e estadista do Vietnã.

[26] Deng Xiaoping (1904-1997) foi secretário-geral do Partido Comunista Chinês de 1978 a 1992, comandou o país nas reformas iniciadas no final dos anos 1970.

[27] Regime tributário diferenciado, simplificado e favorecido previsto na Lei Complementar nº 123, de 14 de dezembro de 2006

[28] Sigla que corresponde ao termo em inglês Completely Knock-Down, utilizada quando um produto acabado é transportado desmontado para ser montado no destino final.

[29] Vinculado ao APRA, sigla para Aliança Popular Revolucionária Peruana, partido fundado em 1924 sob a liderança de Victor Raúl Haya de la Torre.